Warnung aus Israel an Deutschland

Es hat keinen Sinn, mit Dir darüber zu diskutieren, Joei, wenn es nach Dir geht, werden wir auch noch in tausend Jahren im Büßergewand umherlaufen müssen.

Also ich laufe dann bestimmt nicht mehr herum

Abgesehen davon tue ich es jetzt auch nicht. Ich habe einfach gelernt, damit umzugehen, ohne dieses Verbrechen auf mich zu beziehen.

Ist das keine Schuldzuweisung, wenn Unbelehrbare, gefährliche Individien Parolen an die Wand schmieren, Rassismus zeigen, dass man dann wieder eine ganze Nation über einen Kamm schert?

Nö, würde ich nicht sagen. Es ist sogar richtig, uns zu erinnern, da bei uns offensichtlich Ratlosigkeit herrscht.

Siehe meinen Link oben
Rassismus in der Kreisklasse (War nicht der Fußball der Hoffnungsträger für den neuen deutschen Patriotismus?)
Und die zunehmenden Wahlgewinne

Joei

Wonderland, das weiß ich, das habe ich auch nicht vergessen. Die Jugend von heute hat aber genauso wenig Schuld an diesen Geschehnissen vor 60 Jahren wie die in 1000 Jahren. Ich habe nie da davon geredet, dass man das Geschehene vergessen soll, das ist unsere Geschichte. Es geht mir um die Kollektivschuld.

Original von cosgan
Wenn irgendwo was passiert ist, dann wurde die ermahnende Hand hochgehoben, mit der Frage, ob wir denn schon vergessen hätten, dann kam sopfort die Frage, soll sich das alles wiederholen? Ist das keine Schuldzuweisung, wenn Unbelehrbare, gefährliche Individien Parolen an die Wand schmieren, Rassismus zeigen, dass man dann wieder eine ganze Nation über einen Kamm schert?

Es geht darum, wie die Justiz der Bundesrepublik Deutschland, die ja immerhin Rechtsnachfolger des Dritten Reichs ist, mit solchen Straftätern umgeht. Es geht auch darum, wie die deutsche Öffentlichkeit oder die Politik nicht nur mit diesen Straftätern, sondern generell mit Menschen umgeht.

Faschismus ist kein deutsches Phämomen, und es ist auch nicht erst dann Faschismus, wenn "Heil Hitler" und "Juden raus" gebrüllt wird.

Ich habe es schon mehrfach geschrieben: "Der Holocaust und alles was damit zusammenhängt, darf nie vergessen werden und wiederholen darf es sich schon gar nicht." Ich werde auch immer gegen Extremismus, egal welcher Coleur, sein.

Aber, Joei, deine Posts beinhalten ebenso eine Polemik, die mir nicht gefällt, wie sie die Gegenseite im negativen nutzt und benutzt. Ich frage einfach mal dagegen: "Was habe ich eigentlich mit den 30er und 40er Jahren und dem, was seinerzeit geschah, zu tun?" Ich bin 1962 geboren, in einer Demokratie, die sich für positive Werte einsetzt. Den Holocaust kenne ich nur aus dem Geschichtsunterricht (und einem unvergessenen, weil schrecklichen, deprimierenden und traurigen Besuch in Dachau).

Ich kann mich sogar damit identifizieren, dass die Bundesrepublik Deutschland als Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches eine Wiedergutmachungspflicht (soweit das überhaupt möglich ist) hat und diese in Form monetären Ausgleichs zu erbringen versucht.

Aber ich kann es ehrlich gesagt auch nicht mehr hören. Ich bin nicht schuldig und fühle mich auch nicht so, nur weil ich Deutscher bin. Und auch ich habe den Eindruck, dass Israel einen Freifahrtschein zu haben glaubt und wir -Entschuldigung für die Formulierung- "die Fresse zu halten haben".

Wenn ein Täter als schuldig verurteilt wird, wird er niemals wieder unschuldig.

Ein abstruser Vergleich. Wenn der Täter seine Strafe verbüßt hat, ist er zwar vorbestraft, aber es ist dann auch gut und er verfügt über die gleichen Rechte und Pflichten wie alle anderen auch. Er ist resozialisiert. Auch ihm hält man -oder sollte es jedenfalls- nicht jeden Tag seine Tat vor.

Gräfin, das man diesen Rechtsradikalismus mit aller Macht bekämpfen und verurteilen muss, das ist doch garkeine Frage. Da ist nicht nur der Staat gefordert, auch der einzelne Bürger. Ich möchte nur nicht mit solchen Fanatikern auf eine Stufe gestellt werden.

Warum sind wir von einem normalen Umgang mit jüdischen Menschen so weit entfernt?

Warum erweckt die Frage bei mir das Gefühl, dass das immer als einseitiges Problem gesehen wird? Warum sind jüdische Menschen so weit von einem normalen Umgang mit uns entfernt?

Vielleicht solltest du besser fragen, warum sind wir gegenseitig von einem normalen Umgang miteinander entfernt?

Original von pete
Vielleicht solltest du besser fragen, warum sind wir gegenseitig von einem normalen Umgang miteinander entfernt?

Stimmt, da hast du recht.

"Was habe ich eigentlich mit den 30er und 40er Jahren und dem, was seinerzeit geschah, zu tun?"

Ich habe auch nichts mit dem letzten deutschen kaiser zu tun. Trotzdem war er ein Kotzbrocken und gehört zu unserer Geschichte.

Ich bin nicht schuldig und fühle mich auch nicht so, nur weil ich Deutscher bin.

Da kommt schon wieder der eingebildete Begriff von der Schuld. Wer macht denn der gegenwärtigen deutschen Generation einen Schuldvorwurf?

Ein abstruser Vergleich. Wenn der Täter seine Strafe verbüßt hat, ist er zwar vorbestraft, aber es ist dann auch gut und er verfügt über die gleichen Rechte und Pflichten wie alle anderen auch.

So abstrus ist der garnicht. Er beschreibt sogar recht gut, wie Deutschland heute international eingeschätzt wird. Es herrscht internationale Normalität.

Er ist resozialisiert. Auch ihm hält man -oder sollte es jedenfalls- nicht jeden Tag seine Tat vor.

Tut auch keiner. Jedenfalls nicht die Taten direkt. Und nicht jeden Tag (soviel zur Polemik :D)Erwartungen an Deutschland gibt es schon. Dazu sagte ich oben bereits, daß ich gewissermaßen dieselben Erwartungen habe.

Aber über die Nazikinder auf den Schulhöfen wird bestimmt erstmal wieder ne Studie verfaßt, obwohl die Sache sonnenklar ist.

Es sind unwissende Kinder außer Rand und Band und von den Eltern alleingelassen. Da nehmen sie gerne besonders ärgerliche Vokabeln, um aufzufallen und zu provozieren. Hinzu kommt noch ein heute normales Gewaltverhalten, gegen das auch nichts unternommen wird.

Die innrere Verfassung unserer Gesellschaft ist mehr als gefährdet. Sie beginnt langsam zu kippen.

Joei

Es gibt den Holocaust als historische Tatsache und die Schuld der Täter, die im Namen und im Auftrag des deutschen Staates tätig wurden. Daraus ist u.a. Deutschland verpflichtet, den Opfern so weit wie irgend möglich Wiedergutmachung zu leisten.
Daneben gibt es jedoch auch den Holocaust als politisches Mittel, um politische Forderungen durchzusetzen, insbesondere solche, die sonst nicht mehrheitsfähig wären. Indem man behauptet, irgendeine Politik sei eine Lehre aus dem Holocaust, möchte man diese Politik der Diskussion entziehen und unangreifbar machen. Dieser Mißbrauch des Holocausts zur Durchsetzung unpopulärer Politik, der von deutschen und von israelischen Politikern betrieben wird, ist es, der m.E. viele Menschen mittlerweile gegen das ganze Thema allergisch macht.

Gruß
Kim

Dazu fällt mir wirklich garnichts mehr ein.

Ich dachte zuerst, man meint den Michel Friedmann und der sei jetzt übergeschnappt.

Michel Friedman und übergeschnappt? Das wäre auch nicht unbedingt was neues.
Aber zu diesem sogenannten "Rabbiner" fällt mir auch nix mehr ein. Da verschlägt es einem glatt die Sprache.

Dieser komische Rabbiner, der ja überhaupt nicht anerkannt ist, redet von "nur" 1 Millionen ermordeten Juden. Er leugnet also den Holocaust nicht insgesamt.

Es ist in jedem Fall erbärmlich, über Opferzahlen zu feilschen und damit irgendwas zu beweisen. Die Nazis machen das auch gerne im Fall von Dresden.

Joei

Wobei ich den Zusammenhang nicht verstehe. Was hat ein durchgeknallter Rabbiner aus Österreich mit dem Verhältnis von Deutschland und Israel zu tun, bzw. dieser Diskussion?

Außer. daß mal wieder jemand einen vollkommen unwichtigen Link postet um die Diskussion in eine andere Richtung zu lenken, nachdem die Ursprüngliche nicht die gewünschte Richtung eingenommen hat.

Gruß Ivanhoe

Es reizt mich nun ja doch, den Spieß mal umzudrehen.

Ich frage mal die Leute hier, die auch für einen "Schlußstrich" eintreten, wie genau sich das denn abspielen soll?

Verbot entsprechender Fernsehsendungen? Einbestellung des israelischen Botschafters, wenn seine Regierung sich nicht an den Schlußstrich hält. Fernsehverbot für Guido Knopp?

Streichung von Fördermitteln für die jüdische Gemeinde in Deutschland?

Also bitte, wie genau soll sich das abspielen?

Joei

Es ist schon ziemlich starker Tobak, sich selbst als Rabbiner auszugeben und dann in dieser Eigenschaft derartige Reden vom Stapel zu lassen.

Die generalstabsmäßig geplante industrielle Vernichtung eines ganzen Volkes ist so unfaßbar schrecklich und entsetzlich, daß man darüber nicht den Mantel des Vergessens breiten darf. Ich sehe das genau wie Joei, daß auch ein Feilschen um die Opferzahlen einfach nur erbärmlich ist. Cui bono - wem nützt sowas?

Aber solche Hetztiraden haben eine Absicht, die angesichts der Tatsache, daß ausgerechnet im Iran eine Holocaust-Konferenz stattfindet, leicht erkennbar sein sollte. Zur Erinnerung: der amtierende iranische Präsident hat vor einiger Zeit den Holocaust als Mythos bezeichnet und im gleichen Atemzug verlangt, Israel von der Landkarte zu tilgen.

Wer sagt denn, er gebe sich als Rabbiner aus? Nur von einer Gemeinde nicht anerkannt zu werden, besagt nicht viel. Es gibt im Judentum keine zentrale Stelle, die über die "Anerkennung" von Rabbinern entscheidet, und Kontroversen sind diesbezüglich wohl nicht so selten. Zudem ist das Verhältnis orthodoxer Juden zum Staat Israel durchaus nicht unbedingt harmonisch und führt auch in Israel zu heftigen Auseinandersetzungen.

Was den "Schlußstrich"-Vorwurf angeht, falls er auf mich gemünzt sein sollte, so halte ich ihn für unsinnig. Was soll denn Schlußstrich konkret bedeuten? Man kann das historische Geschehen nicht ändern, aber man kann die Art, wie es für die Durchsetzung von aktuellen Interessen in der Tagespolitik ge- oder mißbraucht wird, durchaus unterschiedlich sehen und gegebenenfalls ablehnen.

Gruß
Kim

Ich bitte um Entschuldigung, da habe ich mich offensichtlich vertan. Ich ging bei dem Attribut "nicht anerkannt" von "selbst ernannt", also einem inoffiziellen Titel aus.

@ Kim,

das war auf die allerorten zu hörende Forderung nach dem Schlußstrich gemünzt. Wenn jemand aus der Historie Honig saugen möchte, kann man natürlich entsprechend reagieren. Das ist aber ein anderer Fall.

Joei