Recht auf informationelle Selbstbestimmung?

    • Und wo soll hier die Grenze gezogen werden? Egal wie man es dreht, die Rechte des Kindes und die der Mutter werden mit Füßen getreten.


      Wenn der Mutter nichts vorzuwerfen ist, kann ihr ja nichts passieren. Kann ihr was passieren, weil sie sich halt doch was vorzuwerfen hat, dann ist es halt dumm gelaufen, dann kam etwas ans Tageslicht, was versteckt werden sollte.
      Ich versteh deshalb nicht, warum die Rechte der Frau mit Füßen getreten wird.

      Hätte ich ein Kind und der Vater würde heimlich einen Vaterschaftstest machen und ich würde das herausbekommen, dann würde ich überlegen, ob diese Beziehung überhaupt noch Sinn macht und ich noch weiter mit ihm zusammenbleiben möchte. Würde er es mir vorher sagen, dass er diesen Test machen lassen will, würde ich genauso reagieren, es wäre für mich kein Unterschied mehr.

      Ich verstehe auch tj, was er meint, mit Vetrauen haben. Aber wo bleibt das Recht des Mannes?

    • Original von cosgan


      Ich verstehe auch tj, was er meint mit Vetrauen haben. Aber wo bleibt das Recht des Mannes?
      :)Es gibt auch Männer die lieber nicht mit der Tatsache konfrontiert werden wollen das sie garnicht der Vater sein können :evil:
      Ich habe so viel über die Auswirkungen von Rauchen, Trinken und Sex gelesen, dass ich jetzt beschlossen habe, mit dem Lesen aufzuhören!

    • Ach ja, es wird immer vom Recht des Kindes gesprochen.
      Auch das Kind hat ein Recht zu erfahren wer denn nun der richtige Vater ist!
      So eine "Mutter" wird niemals zugeben das sie den Mann betrogen hat und das im weitesten Sinne des Wortes!
      Betrug ist doch eine Straftat?
      Ich habe so viel über die Auswirkungen von Rauchen, Trinken und Sex gelesen, dass ich jetzt beschlossen habe, mit dem Lesen aufzuhören!

    • In erster Linie geht es nur um die Annahme, dass ein Betrug vorliegt. Und die Grundlage für diese Annahme kann übersteigerte Eifersucht sein. Ein bißchen wenig um schon von Straftaten zu sprechen, oder? ;)

      Auch das Kind hat ein Recht zu erfahren wer denn nun der richtige Vater ist!

      Da stimme ich dir zu. Aber die Entscheidung, ob das Kind das wissen will, kann ja wohl nicht allein beim Vater liegen.

    • Naja, wenn die Mutter sich weigert, muss der Mann das Recht haben diese Tatsachen zu überprüfen.
      Denn gerade die "Mutter" weiss genau was und wann sie was getrieben hat.
      Stellt man fest das der Mann nicht der Vater ist dann ist das in meinen Augen ganz einfach Betrug.
      Eifersucht kann eine Rolle spielen ist aber oft nicht so.
      :ätsch:
      Ich habe so viel über die Auswirkungen von Rauchen, Trinken und Sex gelesen, dass ich jetzt beschlossen habe, mit dem Lesen aufzuhören!

    • Wenn ihm mit staatlicher Hilfe dieser Test verweigert wird hat er schon das Recht, finde ich.
      Es wird Zeit das Gesetze die noch aus dem Mittelalter stammen auf ihre gültigkeit überprüft werden und zwar nicht durch einen parteilich gefärbten Oberrichter, sondern durch Leute die mit beiden Beinen im Leben stehen!


      . :zlücke:
      Ich habe so viel über die Auswirkungen von Rauchen, Trinken und Sex gelesen, dass ich jetzt beschlossen habe, mit dem Lesen aufzuhören!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Appie ()

    • Liebe Cosgan,

      ich glaube, Du hast da eine etwas naive Vorstellung von Ehe oder Beziehung.

      Leider ist es aber so, daß in Deutschland eher die Rechte des Mannes mit Füßen getreten wird, ich kann Dir gerne mal ein paar Links zu Foren schicken, die das zeigen.

      Ist es nicht so, daß vor deutschen Familiengerichten, der Mann immer als Schwein dargestellt wird und die Frau immer unschuldig ist. Wenn eine Ehe geschieden ist, wird der Mann in aller Regel zum Zahlmeister und hat keine oder kaum Rechte, sich dem zu entziehen.

      Sicher kennt jeder aus seinem Familien- oder Bekanntenkreis Beispiele dafür, wie Männer vor Gericht ausgetrickst werden, das Sorgerecht für die Kinder entzogen bekommt und für die Frau über Jahrzehnte hinaus Unterhalt zahlen muss, obwohl sie längst wieder in einer "Bedarfsgemeinschaft" lebt.

      Gruß Ivanhoe
      heute mal ohne Signatur

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Ivanhoe ()

    • Original von Appie
      Haste Recht Ivanhoe, aber Cosgan ist eben noch sehr jung um aus Erfahrung sprechen zu können :rofl: :nicker:


      :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl:




      Lieber Ivanhoe, ich verstehe jetzt nicht ganz, wie Du darauf kommst, dass ich eine etwas naive Vorstellung von Ehe und Beziehung habe. :O Ich bin lange genug verheiratet um zu wissen, wie eine Beziehung läuft und laufen kann.

      Ich unterschreibe ja gerade das, was Du schreibst, schon allein dadurch, indem ich frage, wo das Recht des Mannes bleibt. Ich finde es halt eben auch nicht gerecht, dass viele Frauen mit dieser Abzockerei, wie Du sie beschreibst, durchkommen.

      Außerdem, um nochmal auf die Rechte der Frauen zurückzukommen. Ich schätze, dass die Gesetzesmacher dabei weniger an die Rechte der Frauen oder Kinder denken, sondern eher an das Staatssäckel, weil bei Änderung des Gesetzes, in sehr vielen Fällen, der Staat einspringen müsste. Da bittet man doch eher den Kuckucksvater zur Kasse, das ist billiger, auch wenn dieser Mann doppelt gestraft ist. :))

    • Ich weiß ehrlich gesagt nicht, warum das Urteil des BVerfG so viel Zustimmung erfährt. So wie ich das verstanden habe, wird es künftig zwei Verfahren geben: einmal die Vaterschaftanfechtungsklage und zum anderen ein Vaterschaftsfeststellungsverfahren. Ob eine Feststellung der Nichtvaterschaft aus einem Vaterschaftfeststellungsverfahren als Grund für eine Vaterschaftanfechtungsklage zugelassen sein wird, ist aufgrund schwammiger Formulierungen im Urteil des BVerfG noch nicht absehbar.



      Der Gesetzgeber hat einen Verfahrensweg zu eröffnen, der dem Recht auf Kenntnis und Feststellung der Abstammung aus Art. 2 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 1 Abs. 1 GG zur Verwirklichung verhilft, ohne dies zwingend mit einem Anfechtungsverfahren zu verbinden. Auf welche Weise er dem nachkommt, liegt in seiner Gestaltungsfreiheit. Dabei stehen ihm verschiedene Wege zur Verfügung. Allerdings scheidet aus den unter B.I.3.a) und B.III.2.b) genannten Gründen aus, dass der Gesetzgeber es zulässt, heimlich eingeholte gendiagnostische Abstammungsgutachten in das Vaterschaftsanfechtungsverfahren einzubringen, und den Gerichten ermöglicht, diese zu berücksichtigen.

      [...]

      2. Allerdings ist der Gesetzgeber gehalten, Sorge dafür zu tragen, dass im Vaterschaftsanfechtungsverfahren das von Art. 6 Abs. 1 GG geschützte Interesse insbesondere des Kindes, gegebenenfalls seine rechtliche und soziale familiäre Zuordnung zu behalten, auch weiterhin Berücksichtigung findet. Auch dabei hat der Gesetzgeber einen Gestaltungsspielraum. So kann er sicherstellen, dass die nun leichter zu erwerbende Kenntnis des rechtlichen Vaters, nicht biologischer Vater zu sein, im Anfechtungsverfahren nicht sogleich zur Beendigung der rechtlichen Vaterschaft führt, wenn dies wegen der Dauer der rechtlichen und sozialen Bindung zwischen dem Kind und seinem rechtlichen Vater sowie der besonderen Lebenssituation und Entwicklungsphase, in der sich das Kind gerade befindet, zu einer erheblichen Beeinträchtigung des Kindeswohls führte.

      Quelle: bundesverfassungsgericht.de/en…s20070213_1bvr042105.html

      In deutlicheren Worten: Es ist okay, wenn im Vaterschaftfeststellungsverfahren herauskommt, daß ein Mann nicht biologischer Vater eines Kindes ist. Es ist aber auch okay, wenn dieses Wissen bei der Vaterschaftsanfechtungsklage ignoriert wird. (Quelle)

      Zynischer geht es wohl kaum noch. Das heißt im Klartext nichts anderes, als daß es dem Zahlvater in Zukunft u.U. überhaupt nichts nützt, daß er gerichtsfest beweisen kann, nicht der biologische Vater des Kindes zu sein - zahlen muß er trotzdem.

      Interessant wäre in diesem Fall allerdings die Verfolgung der Straftaten der Mutter: Betrug und Personenstandsfälschung.
      Gibt es schließlich eine bessere Form, mit dem Leben fertig zu werden, als mit Liebe und Humor?
      Charles Dickens

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Orthogräfin ()

    • Ich habe kürzlich gelesen, daß fast die Hälfte (nämlich 40%) aller inoffiziellen (ich vermeide bewußt die Worte "heimlich" und "illegal") Vaterschaftstests von Frauen beauftragt werden. Das müssen natürlich nicht ausschließlich Frauen sein, die nicht so genau wissen, wer der Vater ihres Kindes ist, aber diesen hohen Anteil fand ich schon beachtlich.

      Aber bleiben wir bei denen, die in einer Beziehung leben und die Vaterschaft testen lassen wollen (sind das eigentlich ausschließlich die Männer?): Frauen haben gegenüber Männern einen klaren Informationsvorsprung - sie wissen definitiv, was der Mann nur glauben kann und wo er vertrauen muß. Im Extremfall kann eine Frau es durch geschicktes Timing (fruchtbare/unfruchtbare Tage) sogar errreichen, daß sie genau weiß, daß ihr [Ehe]Mann ihr Kind nicht gezeugt hat.

      Es ist meiner Ansicht nach nur ausgleichende Gerechtigkeit, wenn zweifelnde Männer ohne Wissen und Zustimmung ihrer Frau einen Test durchführen lassen können. Es geht auch nicht darum, die DNS des Kindes auszuspionieren, es geht um den Vergleich eines sehr kleinen Teils der DNS. Im übrigen ist ein gesetzliches Verbot privater Tests völlig zahnlos - die Tests werden trotzdem weiterhin stattfinden. Nur eben nicht mehr in Deutschland.

      Jahrtausende galt das Prinzip "mothers baby, father's maybe" - eine eindeutige Feststellung der Vaterschaft ist erst seit Entdeckung der Blutgruppen, eine eindeutige Feststellung der Vaterschaft ohne Wissen und Zustimmung der Kindsmutter erst seit relativ kurzer Zeit möglich. Und da glaubt die Bundesjustizministerin, die Männer würden sich ein solches Instrument widerspruchslos wieder abnehmen lassen?

      Wenn es um Heimlichkeit und Verletzung der informationellen Selbstbestimmung aller Bundesbürger geht, sollte sich Frau Zypries dringend über die Vorhaben ihres Kollegen Schäuble informieren. Das heißt, sie sollte sich lieber um den "Bundestrojaner" kümmern, der Millionen private Rechner durchsuchen soll - ohne Wissen oder gar Zustimmung der Besitzer. Aber von den weltfremdem und lobbygesteuerten Vorstellungen der Frau Zypries konnte man sich ja auch schon beim Thema Urheberrecht ein Bild machen...

      Zurück zum eigentlichen Thema - dem (inoffiziellen) Vaterschaftstests. In diesem Zusammenhang war hier in den letzten Tagen wiederholt von Vertrauensmißbrauch die Rede. Folgte man dieser Argumentation, unterstellte dann nicht schon jede Forderung nach einem Ehevertrag dem Partner künftige Untreue, zumindest aber das Scheitern der Ehe?
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      Charles Dickens

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von Orthogräfin ()

    • Original von Orthogräfin

      Zurück zum eigentlichen Thema - dem (inoffiziellen) Vaterschaftstests. In diesem Zusammenhang war hier in den letzten Tagen wiederholt von Vertrauensmißbrauch die Rede. Folgte man dieser Argumentation, unterstellte dann nicht schon jede Forderung nach einem Ehevertrag dem Partner künftige Untreue, zumindest aber das Scheitern der Ehe?



      Bei einem Ehevertrag spielen beide Seiten mit offenen Karten...
      “Wer grundlegende Freiheiten aufgibt, um vorübergehend ein wenig Sicherheit zu gewinnen, verdient weder Freiheit noch Sicherheit.”
      Benjamin Franklin

    • So kann er sicherstellen, dass die [...] Kenntnis des rechtlichen Vaters, nicht biologischer Vater zu sein, im Anfechtungsverfahren nicht sogleich zur Beendigung der rechtlichen Vaterschaft führt...

      Quelle: bundesverfassungsgericht.de/en…s20070213_1bvr042105.html


      Mit welchem Recht darf denn bitte der Staat aus Straftaten Gewinn ziehen und die Opfer dieser Straftaten, nämlich die Kuckucksväter, weiter zur Kasse bitten, weil es für alle Beteiligten außer ihm die billigste und bequemste Lösung ist?

      Wenn der Zahlvater nicht der genetische Vater ist, dann war es eben ein anderer (der bei dieser Sache übrigens auch betrogen wird). Kann der von der Kindsmutter nicht benannt werden, ist das ein klassischer Fall von Bedürftigkeit aus eigenem Verschulden - also Sozialhilfe.

      Wenn ein Arbeitnehmer wegen Betruges seinen Job verliert, wäre es geradezu widersinnig, wenn er von seinem ehemaligen Arbeitgeber seinen Unterhalt erwartete - und wie selbstverständlich damit durchkäme.

      Aber bei Zahlvätern scheint genau das ohne weiteres, auch mit ausdrücklicher Billigung des BVerfG, zu gehen. Die kann man ja auch wunderbar moralisch erpressen.
      _______

      forum.spiegel.de/showpost.php?p=963097&postcount=415

      Das Argument des Kindeswohls scheint sehr willkürlich gebraucht zu werden. Im Fall Görgülü, in dem ein Vater seit fast acht Jahren um sein Kind kämpft, scheint es jedenfalls keine sonderlich große Rolle zu spielen (mal ganz davon abgesehen davon, daß die Bundesrepublik Deutschland deswegen vom Europäischen Gerichtshof wegen der Verletzung der Menschenrechte verurteilt wurde - das hat deutsche Gerichte aber nicht davon abgehalten, weiter Unrecht zu sprechen).

      Angesichts solcher Urteile drängt sich der Verdacht auf Rechtsprechung nach Kassenlage geradezu auf.
      __________________
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      Charles Dickens

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Orthogräfin ()

    • Du haust da mehrere Dinge durcheinander und das hat weder mit zynisch noch mit Betrug etwas zu tun.
      Das BVerfG hat lediglich darüber zu befinden, ob die momentane Praxis mit unseren Gesetzen und der zugrundeliegenden Verfassung konform geht, unabhängig davon, ob das nun wirklich gut und richtig ist.
      Und genau das ist hier der Fall.
      In gravierenden Fällen kann es also bestimmte Regelungen als falsch deklarieren, bei weniger relevanten Fällen wird der Gesetzgeber angehalten, eine entsprechende Lösung zu suchen, da die gegenwärtige Praxis nicht befriedigend ist und eben deshalb hat die Zypries auch davon geredet, das offizielle Verfahren zur Ermittlung der Vaterschaft zu vereinfachen. Andererseits spielen eben aber auch Dinge wie der Datenschutz eine Rolle.

      Der Verweis auf Schäuble zieht insofern nicht, weil Du ihn einerseits verurteilst, andererseits aber eben diese Praxis forderst. Das Du dabei deine persönliche Grenze gezogen hast, mag ja gut sein, nur greift diese Grenze bei anderen eben nicht.

      Ebenso würde ich mich nicht darauf verlassen, daß die Frauen immer wissen, wer der Vater ist. Das ist viel zu schwarz/weiß, als daß man es so auf die Menschheit loslassen könnte. Ich kann mir eher gut vorstellen, daß der Gross an betroffenen Frauen eben nicht genau weiß, wer der Vater ist, sich vielleicht sogar wünschen, daß es der jetzige Lebenspartner ist, aber absolut nicht sicher sind.

      Bezüglich Ehevertrag kann man nur sagen, daß dieser auf gegenseitige Zustimmung baut und natürlich zielt er auch darauf ab, das leben nach einer Treennung zu regeln. Andererseits wird dadurch aber auch das zwischenzeitliche leben geregelt und ob Du es glaubst oder nicht, dieser Vertrag besteht im gegenseitigen Einvernehmen sprich beide wußten davon.

    • Gut, das mit dem Ehevertrag sehe ich ein.

      CB, meiner Meinung nach ist der Verweis auf das Recht auf informationelle Sebstbestimmung des Kindes im Zusammenhang mit der Feststellung der Vaterschaft völlig abwegig. Dieses Recht hat der Bürger gegenüber dem Staat, nicht gegenüber den eigenen Erziehungsberechtigten. Wenn der Vater mit dem Kind zum Arzt geht, kriegt er da ja auch die Diagnose gesagt...

      Ebenso würde ich mich nicht darauf verlassen, daß die frauen immer wissen, werder Vater ist. das ist viel zu schwarz/weiß, als daß man es so auf die Menschheit loslassen könnte. Ich kann mir eher gut vorstellen, daß der Gross an betroffenen Frauen eben nicht genau weiß, wer der Vater ist, sich vielleicht sogar wünschen, daß es der jetzige Lebenspartner ist, aber absolut nicht sicher sind.

      Der Witz ist echt gut, den merk ich mir. :grins:

      Um mal die Relation zu zeigen: die Polizei hat nach einem Bankraub vier Verdächtige in die engere Auswahl gezogen, die die Tat begangen haben könnten. Einen DNS-Test lehnen alle vier mit dem Verweis auf ihr informationelles Selbstbestimmungsrecht ab. Da für die Tat aber alle vier in Frage kommen, wird der verurteilt, der am nächsten beim Tatort wohnt...
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      Charles Dickens

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Orthogräfin ()

    • Damit wir uns nicht falsch verstehen, ich bin auch für diese Tests, warum nicht auch verborgen, aber dafür hole ich nicht so weit aus.
      Alleine schon die Tatsache, daß es um mein Schicksal gehen kann, berechtigt mich dazu. dabei würde ich das Recht des Kindes vielleicht noch gelten lassen, wenn mir einer sagt, worin daß dabei besteht. Das Recht der Frau ist aber wohl völlig abwegig.

    • Original von CheeseBürger
      In gravierenden Fällen kann es also bestimmte Regelungen als falsch deklarieren, bei weniger relevanten Fällen wird der Gesetzgeber angehalten, eine entsprechende Lösung zu suchen, da die gegenwärtige Praxis nicht befriedigend ist...

      Das hatte ich heute nacht ganz vergessen: das Urteil des BVerfG beruht auf einer Verfassungsklage.

      Geklagt hatte ein Mann, dem ein urologisches Gutachten eine 90%ige Zeugungsunfähigkeit attestiert hatte. Das reichte dem AG Hildesheim nicht als Anfangsverdacht aus, die Klage wurde abgewiesen.

      Die Mutter des Kindes stimmte einem Vaterschaftstest nicht zu, der Mann schickte ohne ihr Wissen einen ausgespuckten Kaugummi "seines" Kindes an ein vom Urologen empfohlenes Labor, das mit 99,99% eine Vaterschaft des Mannes ausschloß.

      Die Klage ging durch alle Instanzen, und jetzt hat es der Mann vom BVerfG schwarz auf weiß, daß er zahlen muß. Der Mutter drohen meines Wissens keinerlei juristische Konsequenzen. Sie darf dem Zahlvater weiter ins Gesicht feixen, monatlich mehr als 300 Euro kassieren und den Mann also ganz offiziell und mit höchtrichterlicher Genehmigung um eine sechsstellige Summe betrügen.


      Der Zahlvater lebte zum Zeitpunkt der Klageerhebung übrigens bereits getrennt von Mutter und Kind.
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