Diskussion ums Grundgesetz

    • @Orthogräfin

      Wieso bist du der Ansicht, daß die Verlegung der Marschroute eine Behinderung der Demonstration bedeutet hätte?


      Weil sie nicht so wie geplant hätte durchgeführt werden können. Das halte ich dann für hinnehmbar, wenn nicht-politische Gründe ausschlaggebend gewesen wären, keinesfalls aber, um die zu erwartende Gewalttätigkeit von Linksradikalen auch noch zu belohnen.

      Hätten Worch und seine Anhänger auf einer anderen Route nicht mit weitaus weniger Widerstand rechnen können?


      Ich bitte dich! Soll jemand etwa bei der Ausübung seiner Grundrechte Rücksicht auf Gegner der Grundrechte nehmen? Hältst du Widerstand gegen Grundrechte eigentlich für legitim?

      Warum wollte Worch deiner Meinung nach unbedingt nach Connewitz?


      Weil die Idioten dort genau das tun, was Worch will. Sie verschaffen ihm deutschlandweite Aufmerksamkeit. Wie überhaupt das ganze Theater in Leipzig Worch nur nützt. Sollen die 250 Hanseln (aus ganz Deutschland!) doch durch Leipzig latschen. Wie gut wäre es, wenn kein Mensch von ihnen Notiz nehmen würde. In Delitzsch haben wir es so gemacht. Ergebnis: Bisher ist Worch nicht wiedergekommen! Aber in Leipzig wird Worch doch regelrecht eingeladen, möglichst oft zu erscheinen! Soviel kostenlose Erwähnung in den Medien bekommt er doch nirgends sonst! "Gut gemeint" ist halt meistens das Gegenteil von "gut gemacht"!

      Gruß

      Bulgarienfan

    • "Weil sie nicht so wie geplant hätte durchgeführt werden können. Das halte ich dann für hinnehmbar, wenn nicht-politische Gründe ausschlaggebend gewesen wären, keinesfalls aber, um die zu erwartende Gewalttätigkeit von Linksradikalen auch noch zu belohnen."

      Die Auflage, die Route zu ändern beinhaltet nichts anderes als ein Verbot, sich an einem bestimmten Ort zu versammeln und sort seine Meinung zu äußern. Ein Eingriff in die Grundrechte bedarf immer einer verfassungsrechtlichen Rechtfertigung. Zu erwartende Gewältätigkeiten können allenfalls in Ausnahmefällen als Rechtfertigung hernagezogen werden. Der Staat hat grundsätzlich die Versammlung zu schützen und Gewalttätigkeiten zu verhindern. Nur dies ermöglicht den effektiven Bestand des Grundrechts. Andernfalls könnte der Staat jede Demonstration in den Stadtwalt verlegen.

      Im übrigen gibt es ein Recht auf Provokation. Als auf Grund der Mohamedkarikaturen die halbe islamische Welt in Aufruhr war, nammte man es Kunstfreiheit. Auch die Meinungsfreiheit beinhaltet ein Recht auf Provokation. Im übrigen wird es durch die allgemeine Handlungsfreiheit in Art. 2 Abs.1 Grundgesetzes gewährleistet.

    • Die Auflage, die Route zu ändern beinhaltet nichts anderes als ein Verbot, sich an einem bestimmten Ort zu versammeln und sort seine Meinung zu äußern.


      Richtig. Und das wird durch den von mir bereits zitierten Absatz 2 des Artikel 8 GG gedeckt. Ich finde es doch faszinierend, mit welcher Sturheit der ignoriert wird. Nochmal ganz deutlich: Es ist verfassungsKONFORM, das Recht auf Versammlungsfreiheit unter freiem Himmel EINZUSCHRÄNKEN.

      Man kann diesen Absatz 2 nun falsch finden und seine Abschaffung fordern, aber zur Kenntnis nehmen soll man ihn doch bitte mal.

    • Zum Beispiel nach § 15 des Versammlungsgesetzes:

      § 15

      (1) Die zuständige Behörde kann die Versammlung oder den Aufzug verbieten oder von bestimmten Auflagen abhängig machen, wenn nach den zur Zeit des Erlasses der Verfügung erkennbaren Umständen die öffentliche Sicherheit oder Ordnung bei Durchführung der Versammlung oder des Aufzuges unmittelbar gefährdet ist.

      Quelle

      Und das ist m.E. vereinbar mit Art 8 Abs 2 GG.

    • Lieber Wonderland,

      natürlich wird der Abs. 2 beachtet. Deshalb sprach ich auch von einer verfassungsrechtlichen Rechtfertigung.
      Viele Grundrechte stehen unter einem Gesetzesvorbehalt. Kann daraus wirklich der Schluß gezogen werden, dass diese damit zur völligen Dispostion des Gesetzgebers stehen ? Was wäre dann noch die Versammlungsfreiheit wert ?

      § 15 VersG ist im Lichte des Art. 8 GG auszulegen. Danach genießen friedliche Versammlungen den Schutz des Staates. Dieser hat sie vor Störern zu schützen. Nur wenn dies nicht möglich ist - eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung nicht anders abwendbar ist- kann ein Verbot oder eine Auflage ergehen. Andernfalls könnten gewaltbereite Gruppen jede Demonstration zunichte machen. Das dies nicht Sinn und Zweck der Art. 8 GG sein kann, dürfte wohl auf der Hand liegen.

    • Das mag ja alles sein. Aber es ist doch ein Unterschied, ob man darüber diskutiert, ob in diesem Falle die Stadt Leipzig über das Ziel hinausgeschossen ist (was ja auch das Oberverwaltungsgericht so sah) oder ob man wie Bulgarienfan die generelle Möglichkeit der Verlegung einer Marschroute als verfassungswidrig abstreitet und behauptet, durch diese Einschränkung sei eine Abschaffung des Grundrechts geschehen.

    • Original von wonderland
      Das mag ja alles sein. Aber es ist doch ein Unterschied, ob man darüber diskutiert, ob in diesem Falle die Stadt Leipzig über das Ziel hinausgeschossen ist (was ja auch das Oberverwaltungsgericht so sah) oder ob man wie Bulgarienfan die generelle Möglichkeit der Verlegung einer Marschroute als verfassungswidrig abstreitet und behauptet, durch diese Einschränkung sei eine Abschaffung des Grundrechts geschehen.


      Wonderland, vielleicht solltest du meine Beiträge noch mal lesen. Ich sprach von politischen Begründungen, die ich für verfassungswidrig halte.

    • Straftaten mit extremistischem Hintergrund aus dem Bereich „Politisch motivierte Kriminalität – rechts“

      Gewalttaten: 2005
      Tötungsdelikte 0
      Versuchte Tötungsdelikte 2
      Körperverletzungen 816
      Brandstiftungen 14
      Herbeiführen einer Sprengstoffexplosion 3
      Landfriedensbruch 39
      Gefährliche Eingriffe in Bahn-, Luft-, Schiffs- und Straßenverkehr 9
      Freiheitsberaubung 0
      Raub 23
      Erpressung 6
      Widerstandsdelikte 46
      Sexualdelikte 0
      Sachbeschädigungen 445
      Nötigung/Bedrohung 90
      Propagandadelikte 10.881
      Störung der Totenruhe 30
      Andere Straftaten, insbesondere Volksverhetzung 2.957

      Straftaten insgesamt 15.361 (Zunahme zu 2004 22%)

      Straftaten mit extremistischem Hintergrund aus dem Bereich „Politisch motivierte Kriminalität – links“
      Gewalttaten: 2005
      Tötungsdelikte 0
      Versuchte Tötungsdelikte 1
      Körperverletzungen 391
      Brandstiftungen 29
      Herbeiführen einer Sprengstoffexplosion 0
      Landfriedensbruch 298
      Gefährliche Eingriffe in Bahn-, Luft-,Schiffs- und Straßenverkehr 53
      Freiheitsberaubung 0
      Raub 13
      Erpressung 1
      Widerstandsdelikte 110
      Sexualdelikte 0
      gesamt 896
      Sachbeschädigungen 713
      Nötigung/Bedrohung 42
      Andere Straftaten 654

      Straftaten insgesamt 2.305 (Zunahme zu 2004 38%)

      „Das Grundgesetz hat seine Fehler: Es (ist) ein Diktat der Westalliierten, es ist vom deutschen Volk nie in einer Volksabstimmung angenommen worden und die Grundrechtsbestimmungen triefen vor Menschenrechtstümelei und stellen Deutsche im eigenen Land de facto mit Ausländern gleich.“

      (Broschüre des NPD-Parteivorstands: „Eine Handreichung für die öffentliche Auseinandersetzung. Argumente für Kandidaten und Funktionsträger")


      „Wir bevorzugen eher das sozialistische Modell, das soziale Modell in diesem Land, allerdings einen Sozialismus, der sich hier auf dieses Land bezieht, auf die Nation. Deswegen sagen wir ‚Nationaler Sozialismus‘“.

      Auf die Nachfrage „Ist das Nationalsozialismus?“ bestätigte SCHWERDT: "Man kann das so bezeichnen.“


      Quelle: Bericht des Bundesamtes für Verfassungsschutz 2005

      Das reicht für mich vollkommen aus, der NPD jegliche Rechte die das Grundgesetz bietet zu entziehen. Die Diskussion hier geht doch am eigentlichen Problem vorbei und sind nur juristische Spitzfindigkeiten.

      Gruß Ivanhoe
      heute mal ohne Signatur

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Ivanhoe ()

    • Und als nächstes? Schwerverbrechern, Mördern und sonstigem kriminellen Gesocks die Rechte, die das Grundgesetz bietet entziehen?
      Ein Grundgesetz muss für ausnahmslos alle im Staat lebenden Menschen gelten, damit meine ich auch jene, die es evtl. nicht zu schätzen und zu ehren wissen!


      MfG
      Tom
      Büchermäßig bin ich nicht so lesetechnisch unterwegs!

      Cora Schumacher

    • Aus einem aktuellen Interview mit Sachsen-Anhalts Innenminister Hövelmann:
      Ich habe vor einigen Wochen die Feuerwehr in Wernigerode besucht. Auf dem Vorplatz standen zwei junge Männer und hielten ein Transparent hoch: "Für Meinungsfreiheit - gegen Intoleranz".

      So steht es [URL=http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,443154,00.html]> hier (Quelle) <[/URL] und so geht es weiter:
      Ich habe die beiden gefragt, wofür sie demonstrieren und bekam zur Antwort: Wir sind von den Jungen Nationaldemokraten, und wir demonstrieren gegen Sie, weil Sie uns bekämpfen.

      :evil:
      Wobei die Masche nicht neu ist, als die hier erwähnten jungen Männer noch in die Windeln machten lehrte man diesen Dreh auch schon auf den internen Schulungen.

    • Original von tomex090
      Und als nächstes? Schwerverbrechern, Mördern und sonstigem kriminellen Gesocks die Rechte, die das Grundgesetz bietet entziehen?
      Ein Grundgesetz muss für ausnahmslos alle im Staat lebenden Menschen gelten, damit meine ich auch jene, die es evtl. nicht zu schätzen und zu ehren wissen!


      MfG
      Tom


      Tom,

      ich weiß schon, daß dieses nicht durchführbar ist und sicher auch nicht solte, denn letztlich wären wir dann genau da, wo die uns haben wollen, nämlich im Faschismus, in dem für bestimmte Menschengruppen die Grund- und Menschenrechte abgeschafft werden.

      Aber wenn ich solche Zahlen lese und höre, das nun wieder ein Andersdenkender, Andersaussehender, Andersgläubiger einfach aus genau diesen Gründen angegriffen wurde, geht mir manchmal die Hutschnur hoch.

      Wenn ich dieses "Ein Volk, ein Reich, ein Führer" Gewäsch hören, wird mir speiübel.

      Gruß Ivanhoe
      heute mal ohne Signatur


    • Wenn ich dieses "Ein Volk, ein Reich, ein Führer" Gewäsch hören, wird mir speiübel.

      Gruß Ivanhoe


      »Ihre Meinung ist mir zwar widerlich, aber ich werde mich dafür totschlagen lassen, daß Sie sie sagen dürfen.« (Voltaire)

      Abgesehen davon halte ich das Eintreten für die Grundrechte nicht für eine juristische Spitzfindigkeit.

      Gruß

      Bulgarienfan

    • Bulgarienfan,

      auch wenn man grundsätzlich für Meinungsfreiheit ist, kann es Meinungen geben, die man aus so tiefer, grundsätzlicher Überzeugung für falsch hält, daß man ihr bloßes Bestehen nicht akzeptieren kann. Wie so oft gibt es auch bei der Meinungsfreihheit nicht nur schwarz und weiß, sondern auch Graustufen, Grenzen, in denen die Meinungsfreiheit zu bleiben hat.

    • Original von wonderland
      Bulgarienfan,

      auch wenn man grundsätzlich für Meinungsfreiheit ist, kann es Meinungen geben, die man aus so tiefer, grundsätzlicher Überzeugung für falsch hält, daß man ihr bloßes Bestehen nicht akzeptieren kann. Wie so oft gibt es auch bei der Meinungsfreihheit nicht nur schwarz und weiß, sondern auch Graustufen, Grenzen, in denen die Meinungsfreiheit zu bleiben hat.


      Aber diese Grenzen setzt ausschließlich das Grundgesetz, und sonst niemand. Auch keine selbsternannten "Anständigen".

      Gruß

      Bulgarienfan

    • Ich zitiere hier mal Brecht, und zwar aus seinem "Offenen Brief an die deutschen Künstler und Schriftsteller".

      1. Völlige Freiheit des Buches, mit einer Einschränkung.
      2. Völlige Freiheit des Theaters, mit einer Einschränkung.
      3. Völlige Freiheit der bildenden Kunst, mit einer Einschränkung.
      4. Völlige Freiheit der Musik, mit einer Einschränkung.
      5. Völlige Freiheit des Films, mit einer Einschränkung.

      Die Einschränkung: Keine Freiheit für Schriften und Kunstwerke, welche den Krieg verherrlichen oder als unvermeidbar hinstellen, und für solche, welche den Völkerhaß fördern.



      Können Sie sich mit dieser Forderung uneingeschränkt identifizieren, Bulgarienfan?
      Und glauben Sie, daß Worch und seine Truppe oder andere Rechtsradikale das tun - und daß ihre Worte und Taten jederzeit mit dem Grundgesetz vereinbar sind?
      Gibt es schließlich eine bessere Form, mit dem Leben fertig zu werden, als mit Liebe und Humor?
      Charles Dickens

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Orthogräfin ()

    • Original von Bulgarienfan
      Aber diese Grenzen setzt ausschließlich das Grundgesetz, und sonst niemand. Auch keine selbsternannten "Anständigen".


      Wer sind denn Ihrer Meinung nach die Anständigen? Aber ich halte das für vollkommen falsch, denn die Grenzen, auch der Meinungsfreiheit, setzt der Gesetzgeber, der Gesetze erläßt, die auf dem GG fußen. Jedes Gesetz im BGB, StGB, OWiG und was weiß ich noch alles, hat sich am GG messen zu lassen. Die Richter in Karlsruhe haben also darauf zu achten, daß neue Gesetze nicht grundgesetzwidrig sind.

      Auch gibt es moralische und ethische Grenzen der Freiheiten, die einem das GG bietet. Diese Grenzen werden von den Neonazis aber absichtlich überschritten, oder sie wissen es einfach nicht besser. Jedoch unterstelle ich jedem Neonazi, der in Springerstiefeln und Bomberjacke hirnlos rechte Parolen skandiert, daß er nicht mal weiß, was er da von sich läßt, und daß er als Schlamm in der Schlacht benutzt wird.

      Was mir aber am wichtigsten ist:

      "Freiheit ist auch immer die Freiheit Andersdenkender".

      Würden diese rechten Spinner gewaltfrei ihren Mist von sich geben, würde ich ja noch nicht mal was sagen, aber Ausländer und Behinderte im Park "aufklatschen" geht mir nunmal gehörig gegen den Strich. In meinen wilden politischen Jugendtagen habe ich immer gesagt, man muss an die Köpfe der Leute ran, da wo es geht, mit Argumenten, wo es nicht geht, mit dem Gummiknüppel. Heute weiß ich, daß Gewalt immer nur wieder Gewalt erzeugt und man gegen die rechte Gewalt auf der Straße nur die staatliche Gewalt setzen kann.

      Also gehören Versammlungen und Kundtgebungen dieser Gruppierungen verboten. Demgemäß hat der Gesetzgeber Möglichkeiten zu entwickeln, die einerseits Aufmärsche verhindern, andererseits aber das GG wahren.

      Keine Freiheit für Schriften und Kunstwerke, welche den Krieg verherrlichen oder als unvermeidbar hinstellen, und für solche, welche den Völkerhaß fördern.

      Das unterschreibe ich vorbehaltslos.

      Gruß Ivanhoe
      heute mal ohne Signatur

    • Original von Orthogräfin
      Ich zitiere hier mal Brecht, und zwar aus seinem "Offenen Brief an die deutschen Künstler und Schriftsteller".

      1. Völlige Freiheit des Buches, mit einer Einschränkung.
      2. Völlige Freiheit des Theaters, mit einer Einschränkung.
      3. Völlige Freiheit der bildenden Kunst, mit einer Einschränkung.
      4. Völlige Freiheit der Musik, mit einer Einschränkung.
      5. Völlige Freiheit des Films, mit einer Einschränkung.

      Die Einschränkung: Keine Freiheit für Schriften und Kunstwerke, welche den Krieg verherrlichen oder als unvermeidbar hinstellen, und für solche, welche den Völkerhaß fördern.


      Können Sie sich mit dieser Forderung uneingeschränkt identifizieren, Bulgarienfan?


      Nein, natürlich nicht. Damit wäre der Zensur Tür und Tor geöffnet. Natürlich darf niemand dazu aufrufen, "alle xy totzuschlagen". Aber darf er denn noch einen unbestreitbaren Fakt erwähnen, etwa, dass 80% aller Terroranschläge in den letzten zehn Jahren von den xy verübt worden sind? Oder fördert das schon den Fremdenhass? Sie sehen das Problem?

      Und was meinen Sie mit "den Krieg verherrlichen oder als unvermeidbar hinstellen"? War der Krieg 1939 aus Sicht der Polen eigentlich unvermeidlich oder nicht?

      Ich bin davon überzeugt, dass in dem jetzigen geistigen Klima in Deutschland sofort ein paar Denunzianten auftauchen würden, die selbst im Antikriegsroman "Im Westen nichts Neues" von Remarque noch "kriegsverherrlichende" Elemente finden würden. Das momentan stattfindende Affentheather um die "Naziknöpfe" von Esprit wäre in einem liberalen und gelassenen geistgen Klime völlig unmöglich.


      Original von OrthogräfinUnd glauben Sie, daß Worch und seine Truppe oder andere Rechtsradikale das tun - und daß ihre Worte und Taten jederzeit mit dem Grundgesetz vereinbar sind?


      Bitte genauer: "Dass Woch und Truppe WAS tun"?

      Was ich von der NPD halte, habe ich hier schon geschrieben: Ich halte sie für antisemitisch, antiamerikanisch und sozialistisch.

    • Original von Ivanhoe
      Original von Bulgarienfan
      Aber diese Grenzen setzt ausschließlich das Grundgesetz, und sonst niemand. Auch keine selbsternannten "Anständigen".

      Wer sind denn Ihrer Meinung nach die Anständigen?


      Die, die Schröder, der Ungefärbte, mit dem "Aufstand der Anständigen" meinte.

      Original von IvanhoeAber ich halte das für vollkommen falsch, denn die Grenzen, auch der Meinungsfreiheit, setzt der Gesetzgeber, der Gesetze erläßt, die auf dem GG fußen. Jedes Gesetz im BGB, StGB, OWiG und was weiß ich noch alles, hat sich am GG messen zu lassen. Die Richter in Karlsruhe haben also darauf zu achten, daß neue Gesetze nicht grundgesetzwidrig sind.


      Da meinen wir aber doch das Gleiche. Der Gesetzgeber hat bei seinen Gesetzen das Grundgesetz zu beachten, Verwaltung und Gerichte bei ihrem Handeln auch. Im konkreten Fall: Das Demonstrationsrecht darf nicht verweigert werden, weil man die Demonstrierenden für abscheulich hält.


      Original von Ivanhoe
      Auch gibt es moralische und ethische Grenzen der Freiheiten, die einem das GG bietet. Diese Grenzen werden von den Neonazis aber absichtlich überschritten, oder sie wissen es einfach nicht besser. Jedoch unterstelle ich jedem Neonazi, der in Springerstiefeln und Bomberjacke hirnlos rechte Parolen skandiert, daß er nicht mal weiß, was er da von sich läßt, und daß er als Schlamm in der Schlacht benutzt wird.


      Jetzt wird es interessant. Wer bestimmt denn diese "moralischen und ethischen" Grenzen? Und wer hat mehr zu sagen als das Grundgesetz? Wollen Sie damit sagen, dass irgendwelche moralischen und ethischen Grenzen über den Grundrechten stehen, sie also praktisch aushebeln?

      Original von IvanhoeWas mir aber am wichtigsten ist:

      "Freiheit ist auch immer die Freiheit Andersdenkender".


      Die Botschaft hör ich wohl. Allein, mir fehlt der Glaube.

      Original von IvanhoeWürden diese rechten Spinner gewaltfrei ihren Mist von sich geben, würde ich ja noch nicht mal was sagen,


      Nun, die Gewalttätigkeiten bei den "Worch-Demos" in Leipzig gehen zu 99% von den Gegendemonstranten aus, nicht von der Worch-Truppe.

      Original von Ivanhoeaber Ausländer und Behinderte im Park "aufklatschen" geht mir nunmal gehörig gegen den Strich.


      Mir auch. Aber was hat das mit den Demonstrationen zu tun?

      Original von IvanhoeIn meinen wilden politischen Jugendtagen habe ich immer gesagt, man muss an die Köpfe der Leute ran, da wo es geht, mit Argumenten, wo es nicht geht, mit dem Gummiknüppel. Heute weiß ich, daß Gewalt immer nur wieder Gewalt erzeugt und man gegen die rechte Gewalt auf der Straße nur die staatliche Gewalt setzen kann.


      Das ist löblich. Aber bitte nicht nur gegen rechte Gewalt. Gegen linke und islamische genauso.

      Original von IvanhoeAlso gehören Versammlungen und Kundtgebungen dieser Gruppierungen verboten..


      Diese Schlussfolgerung verstehe ich nicht. Rechtsextremisten demonstrieren weitestgehend friedlich. Warum also deren Kundgebungen verbieten?

      Original von Ivanhoe Demgemäß hat der Gesetzgeber Möglichkeiten zu entwickeln, die einerseits Aufmärsche verhindern, andererseits aber das GG wahren. ..


      Im Klartext: Für Missliebige die Grundrechte abschaffen.

      Ich kann Sie beruhigen: Unsere Demokratie geht langsam aber sicher vor die Hunde. In spätestens zehn Jahren sind in Deutschland nach meiner Einschätzung die Grundrechte auf Presse-, Meinungs- und Versammlungsfreiheit nicht mehr das Schwarze unter dem Fingernagel wert. Und was ich für am schlimmsten halte: Kaum jemand wird diese Grundrechte vermissen.

      Gruß

      Bulgarienfan