Diskussion ums Grundgesetz

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    • Orthogräfin,

      was hältst du denn so vom Grundgesetz? Etwa vom Recht auf Versammlungsfreiheit? Und vom Artikel 3 Abs. 3, wonach niemand wegen seiner Weltanschauung bevorzugt oder benachteiligt werden darf?

      Anlaß meiner Frage ist dein Beitrag über die Worchdemo.
      cc-plauderforum.de/thread.php?postid=106098#post106098

      Ich persönlich halte es mit einem Kernsatz der Aufklärung:

      "Mein Herr, ich finde Ihre Meinung entsetzlich. Aber ich würde mein Leben dafür einsetzen, daß Sie sie sagen dürfen."

      Das Grundgesetz hat aber ín Deutschland zur Zeit keine Lobby. Und in Sachsen verhindern nur noch eine Handvoll Richter die Abschaffung des Grundrechtes auf Versammlungsfreiheit. Und müssen dafür öffentlich Prügel einstecken.

      Ziemlich entsetzt

      Bulgarienfan



      Ich habe hier den Link zu meinem Beitrag über die Worchdemo eingefügt, damit durch Trennung der Threads der Zusammenhang nicht verlorengeht.

      Gruß Orthogräfin

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Orthogräfin ()

    • Wenn du schon mit dem Grundgesetz argumentierst, solltest du es auch lesen:

      Artikel 8
      [Versammlungsfreiheit]
      (1) Alle Deutschen haben das Recht, sich ohne Anmeldung oder Erlaubnis friedlich und ohne Waffen zu versammeln.

      (2) Für Versammlungen unter freiem Himmel kann dieses Recht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes beschränkt werden.


      Fraglich ist außerdem, inwieweit man bei Menschen bestimmter Weltanschauung von vornherein von einer "friedlichen" Versammlung ausgehen kann.

    • Das finde ich gut, dass eine Diskussion über das Grundgesetz und vor allem über die Grundrechte in Gang kommt.


      ##Für Versammlungen unter freiem Himmel kann dieses Recht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes beschränkt werden.##

      Was hat das denn mit dem Thema zu tun? Ganz abgesehen davon, dass durch ein solches Gesetz das Grundrecht nicht in seinem Wesen eingeschränkt werden darf.

      ##Fraglich ist außerdem, inwieweit man bei Menschen bestimmter Weltanschauung von vornherein von einer "friedlichen" Versammlung ausgehen kann.##

      Jetzt wird es interessant, weil die Gewalt so gut wie ausschließlich von den linken Gegendemonstranten ausgeht. Wie ganz allgemein linke Demonstrationen nur so vor Gewalt strotzen, siehe 1.-Mai-Randale in Berlin und anderen Großstädten, siehe Antiglobalisierungsdemos.

      Mal ganz klar gefragt: Willst du das Demonstrationsrecht für Rechtsextremisten abschaffen?

      Gruß

      Bulgarienfan

    • Was hat das denn mit dem Thema zu tun?


      Na ganz einfach, eine Demo, und um die ging es ja, ist eine Versammlung unter freiem Himmel, und für die kann das Recht eingeschränkt werden. Eine Verlegung der Marschroute würde ich folglich als grundgesetzkonforme Einschränkung betrachten.

      Willst du das Demonstrationsrecht für Rechtsextremisten abschaffen?


      Nein, denn in einem Rechtsstaat darf es keine Sonderregelungen für bestimmte Gruppen geben. Aber ein Rechtsstaat muß sich auch nicht alles gefallen lassen, weder von der einen noch von der anderen Seite - womit wir beim Thema linke Gegendemonstranten wären. Habe ich irgendwo gesagt, daß ich deren Molo-Schmeißerei für akzeptabel halte?

    • Original von wonderland
      Was hat das denn mit dem Thema zu tun?

      Na ganz einfach, eine Demo, und um die ging es ja, ist eine Versammlung unter freiem Himmel, und für die kann das Recht eingeschränkt werden. Eine Verlegung der Marschroute würde ich folglich als grundgesetzkonforme Einschränkung betrachten.


      Es geht hier aber um Einschränkungen durch allgemeine Gesetze, nicht um Sonderregelungen für den Einzelfall. Einschränkungen der Marschroute, um die Demo zu behindern, halte ich nicht für grundgesetzkonform. Zum Thema Leipzig-Connewitz: Das ist eine Hochburg der linken Randalebrüder. Ich halte es aus rechtsstaatlichen Erwägungen heraus für nicht hinnehmbar, dass diese für "ihren" Stadtbezirk das Grundgesetz außer Kraft setzen wollen.

      Willst du das Demonstrationsrecht für Rechtsextremisten abschaffen?

      Nein, denn in einem Rechtsstaat darf es keine Sonderregelungen für bestimmte Gruppen geben. Aber ein Rechtsstaat muß sich auch nicht alles gefallen lassen, weder von der einen noch von der anderen Seite - womit wir beim Thema linke Gegendemonstranten wären. Habe ich irgendwo gesagt, daß ich deren Molo-Schmeißerei für akzeptabel halte?


      Hab ich das behauptet?



      Können wir uns darauf einigen, dass jedem die Grundrechte ohne Rücksicht auf die politische Meinung zustehen?

      Können wir uns ferner darauf einigen, dass die Verwirkung von Grundrechten nach unserer Verfassung ausschließlich vom Bundesverfassungsgericht festgestellt wird?

      Gruß

      Bulgarienfan

    • @Bulgarienfan

      Geht es ums Demonstrieren oder ums provozieren?

      Einschränkungen der Marschroute, um die Demo zu behindern, halte ich nicht für grundgesetzkonform.


      Ich zum Glück ja. Man muss den Faschos keine Demonstration quer durch ein linkes Viertel gestatten. Das ist reine Provokation. Genauso wie die Inanspruchnahme des Völkerschlachtdenkmals, der Versuche desselben beim Brandenburger Tors oder des Tages der Arbeit. Das kann und sollte man unterbinden. Dieser Geschichstklittung und Verfälschung möchte ich nicht ausgesetzt sein und ich habe auch Grundrechte. Eines davon ist gegen die Typen Demonstieren zu dürfen...
      “Wer grundlegende Freiheiten aufgibt, um vorübergehend ein wenig Sicherheit zu gewinnen, verdient weder Freiheit noch Sicherheit.”
      Benjamin Franklin

    • @Traumtänzer

      Auch wenn du mir wahrscheinlich nicht glauben wirst, es geht mir um das Grundgesetz und um die Grundrechte. Und diese gelten auch für Faschos und Kommunisten. Zwischen denen mache ich übrigens keinen Unterschied.

      Ich bin Mitglied einer großen Volkspartei. Und die NPD verachte ich, weil ich sie für antisemitisch, antiamerikanisch und sozialistisch halte. Aber darum geht es nicht.

      Es geht um die Grundrechte. Und diese stehen einem zu. Der Staat hat sie zu gewährleisten und nicht zu gewähren. Es liegt nicht im Belieben des Staates, Grundrechte zu gewähren oder zu versagen. In ganz engen Ausnahmefällen kann das Bundesverfassungsgericht die Grundrechte aberkennen, sonst niemand!

      Natürlich sind Gegendemos zulässig, solange sie eine genehmigte Demonstration nicht be- oder verhindern. Was aber in Leipzig teilweise abläuft, ist weit davon entfernt.

      Ich weiß, dass ich mit der Verteidigung des Grundgesetzes und der Grundrechte ziemlich allein dastehe. Wie ich schon schrieb, die Grundrechte haben zur Zeit in Deutschland keine Lobby. Das hindert mich aber nicht daran, gelegentlich für Grundgesetz und Grundrechte eine Lanze zu brechen.

      Und jetzt provoziere ich mal: Warum bekämpfen einige eigentlich die NPD, wenn sie doch auch selber die Grundrechte abschaffen wollen, genau wie die NPD? Denn wenn die Gruindrechte nicht mehr für alle gelten, sind es keine mehr! Dann sollten wir sie konsequenterweise auch im Grundgesetz streichen.

      Gruß

      Bulgarienfan

    • Können wir uns darauf einigen, dass jedem die Grundrechte ohne Rücksicht auf die politische Meinung zustehen?


      Aber sicher doch. Mit scheint, daß wir uns bezüglich des Geltens der Grundrechte durchaus einig sind. Was ich nicht nachvollziehen kann, ist deine Auslegung der Änderung der Marschroute als verfassungswidrig. Können wir uns darauf einigen, daß

      1) niemand diese Demo verbieten wollte? Weder hat das ein Gericht beschlossen noch hat etwa die Gräfin, welche du ursprünglich angesprochen hast, dies gefordert.

      2) die Versammlungsfreiheit laut Grundgesetz für Versammlungen unter freiem Himmel eingeschränkt werden kann?

      Falls ja, kann ich einfach nicht nachvollziehen, wie du in einer Änderung der Marschroute einen Verstoß gegen das Grundgesetz erkennen kannst - mal abgesehen davon, daß ich eine größere Bedrohung der Grundrechte in der zunehmenden Überwachung der Bürger mit dem Argument der Terrorabwehr sehe als in einer Veränderung der Marschroute einer rechten Demo.

    • Es ist schon ziemlich starker Tobak, den du hier zum besten gibst.
      Original von Bulgarienfan
      Ich weiß, dass ich mit der Verteidigung des Grundgesetzes und der Grundrechte ziemlich allein dastehe.

      Diese Behauptung kann man mit einigem guten Willen noch als unfreiwillig komische Einlage einordnen, ansonsten stellt sie in meinen Augen eine ungeheuerliche Entgleisung dar.


      Original von Bulgarienfan
      Es geht hier aber um Einschränkungen durch allgemeine Gesetze, nicht um Sonderregelungen für den Einzelfall. Einschränkungen der Marschroute, um die Demo zu behindern, halte ich nicht für grundgesetzkonform.


      Niemand hier hat sich für ein Verbot der Worch-Demo ausgesprochen. Eine Verlegung der beantragten Streckenführung stellt meiner Ansicht nach keine Einschränkung seines Rechts auf freie Meinungsäußerung dar. Mir ist unklar, wie man hier eine Verletzung des durch das Grundgesetzes verbrieften Rechtes auf Versammlungs- und Meinungsfreiheit ableiten kann.

      Die beantragte Streckenführung durch ein Viertel, in dem viele (auch gewaltbereite) Autonome leben, ist pure Provokation - das schrieb ja auch Traumtänzer schon. Hier lag ein eindeutiger und direkter Interessenkonflikt vor, der durch die Verlegung der Strecke hätte vermieden werden können (und genau war das Anliegen der Stadt Leipzig). Leider ist das OLG in Bautzen dieser einfachen Logik nicht gefolgt.

      Wieso kommst du eigentlich auf die Idee, daß die Verlegung der Route eine Behinderung der Demonstration bedeutet hätte? Auf einer anderen Route, etwa im Industriegebiet Ost, hätten Worch und seine Anhänger doch mit weitaus weniger Widerstand rechnen müssen? Warum wollte Worch denn unbedingt nach Connewitz?

      Original von Bulgarienfan
      Zum Thema Leipzig-Connewitz: Das ist eine Hochburg der linken Randalebrüder. Ich halte es aus rechtsstaatlichen Erwägungen heraus für nicht hinnehmbar, dass diese für "ihren" Stadtbezirk das Grundgesetz außer Kraft setzen wollen.

      Die Verlegung der Marschroute ist nicht von den "linken Randalebrüdern" initiiert worden, sondern vom Rat der Stadt Leipzig. Überdies haben die Bürger der Stadt Leipzig ebenfalls von ihrem Recht auf Meinungsfreiheit Gebrauch und mehr als einmal deutlich gemacht, daß sie den braunen Mob nicht in der Stadt haben wollen. Und diese Bürger waren bei weitem nicht nur Autonome!

      Original von Bulgarienfan
      Können wir uns darauf einigen, dass jedem die Grundrechte ohne Rücksicht auf die politische Meinung zustehen?


      Nein, das können wir mit Sicherheit nicht. Nämlich dann nicht, wenn (strafbewehrte!) Volksverhetzung unter den Deckmantel der Meinungsfreiheit gezwängt wird.
      Gibt es schließlich eine bessere Form, mit dem Leben fertig zu werden, als mit Liebe und Humor?
      Charles Dickens

    • Liebe Leute hier,

      ich habe mich angemeldet, um zu erfahren, ob bestimmte Verhaltensweisen in Internetforen gegen das Urheberrecht verstoßen. Konkret, ob meine User Smilies in ihren Beiträgen verwenden dürfen. Diese Fragen sind mir befriedigend beantwortet worden. Dafür vielen Dank!

      Danach habe ich mich in diesem Forum umgesehen und bin auf die Rubrik "Politik" gestoßen. Weil mir das Grundgesetz heilig ist, habe ich mich dazu hinreißen lassen, dieses Grundgesetz und die Grundrechte entschieden zu verteidigen. Das stößt hier nicht auf Gegenliebe. Ich nehme das zur Kenntnis.

      Ich bin hier ein Neuling und möchte die erfahrenen User nicht vor den Kopf stoßen. Deswegen ziehe ich mich zurück. Ich möchte kein Störenfried sein. Allerdings hat sich mein Eindruck verstärkt, dass die Grundrechte und das Grundgesetz in Deutschland und - leider - auch in diesem Forum keine Lobby haben. Keiner scheint meine Meinung zu teilen, dass die
      Grundrechte Werte an sich sind.

      Nichts für Ungut, ich wünschen allen hier jeden erdenklichen Erfolg, und wer Fragen zu Bulgarien hat, kann sich gerne an mich wenden (manfred-boettcher@t-online.de).

      Alles Gute

      Ihr/Euer Manfred Böttcher (Bulgarienfan)

    • Diese Behauptung kann man mit einigem guten Willen noch als unfreiwillig komische Einlage einordnen, ansonsten stellt sie in meinen Augen eine ungeheuerliche Entgleisung dar.

      Darf hier auch mal jemand anderer Meinung sein, ohne dass du ihn gleich persönlich attakieren mußt? Geht es nicht mal etwas objektiver und sachlicher?

    • Original von Bulgarienfan
      Weil mir das Grundgesetz heilig ist, habe ich mich dazu hinreißen lassen, dieses Grundgesetz und die Grundrechte entschieden zu verteidigen. Das stößt hier nicht auf Gegenliebe. (...)
      Allerdings hat sich mein Eindruck verstärkt, dass die Grundrechte und das Grundgesetz in Deutschland und - leider - auch in diesem Forum keine Lobby haben.


      Ich halte die Behauptung, die User dieses Forums würden das Grundgesetz nicht achten und verteidigen, für eine ungeheure Beleidigung.

      Im übrigen habe ich den Eindruck, daß du nur eine einzige Meinung gelten läßt, nämlich deine eigene. Wie paßt das mit Meinungsfreiheit zusammen? Ist das Akzeptieren anderer Meinungen nicht ein Grundpfeiler unseres Wertesystems (und außerdem ein Zeichen persönlicher Reife)?

      Hier im CC ist jeder User willkommen - auch und gerade dann, wenn er sich an Diskussionen beteiligt. Übrigens hat es in den vergangenen Jahren auch zwischen Stammusern immer wieder heftige Sachdiskussionen gegeben, ohne daß jemand beleidigt den Schwanz einziehen mußte.
      Gibt es schließlich eine bessere Form, mit dem Leben fertig zu werden, als mit Liebe und Humor?
      Charles Dickens

    • Ich wollte hier keinen Unfrieden stiften, aber wenn auch heftige Diskussionen erlaubt sind, mache ich weiter.

      Mit dem Grundgesetz lasse ich allerdings nicht spaßen. Wer Leuten mit mißliebigen politischen Meinungen die Grundrechte aberkennen will, und das fängt damit an, dass man sie an der Ausübung ihrer Grundrechte hindert, wird von mir als Gegner des Grundgesetzes benannt. Egal, ob ihm das passt oder nicht.

      Wenn die Marschroute geändert wird, weil es sonst z.B. zu unzumutbaren Verkehrsstauungen für die übrigen Bürger kommt, habe ich damit kein Problem. Wenn die Marschroute aber geändert wird, weil die Demonstranten eine bestimmte politische Meinung haben, sehe ich darin einen Verstoß gegen das Grundrecht auf Versammlungsfreiheit. Und das hat das OVG im aktuellen Fall ähnlich gesehen.

      Nochmals ein Kernsatz der Aufklärung: "Mein Herr, ich finde Ihre Meinung entsetzlich. Aber ich würde mein Leben dafür einsetzen, dass Sie sie sagen dürfen!"

      Die Grundrechte sind nicht vom Himmel gefallen. Sie wurden Tyrannen und Monarchien abgetrotzt. Viele Menschen haben dafür Freiheit und Leben riskiert und häufig auch verloren. Die Grundrechte sind zu kostbar um sie dem Zeitgeist zu opfern.


      Gruß

      Bulgarienfan

      P.S. Jetzt muss ich Brötchen verdienen, vor heute Abend werde ich nicht online sein.

    • Mir ist unklar, wie man hier eine Verletzung des durch das Grundgesetzes verbrieften Rechtes auf Versammlungs- und Meinungsfreiheit ableiten kann.


      Das sehe ich auch so. Ich hätte genauso entschieden, allein um die körperliche Unversehrtheit der Teilnehmer und Anwohner sicherzustellen. Ist das nicht auch ein Grundrecht?

      Und wenn mich danach eine mir unbekannte Person aus dem Internet als Gegner der Grundrechte ansieht oder bezeichnet, ist mir das sowas von egal, das glaubt ihr gar nicht.
      Im Gegensatz zum Hirn meldet sich der Magen wenn er leer ist.



    • Das sehe ich auch so. Ich hätte genauso entschieden, allein um die körperliche Unversehrtheit der Teilnehmer und Anwohner sicherzustellen. Ist das nicht auch ein Grundrecht?


      Das ist in der Tat auch ein Grundrecht. Aber dieses Grundrecht wird nicht durch die Worchdemo gefährdet, sondern durch gewalttätige Gegner der Worchdemo. Es kann ja wohl nicht angehen, dass gewalttätige Leute einfach durch ihre Gewalttätigkeit Demos verhindern können! Das wäre das Ende eines wichtigen Prinzips der Rechtsstaatlichkeit, nämlich des Gewaltmonopols des Staates. Und das Ende der Grundrechte. Der Staat muss sein Gewaltmonopol auch durchsetzen, notfalls mit Gewalt, das ist klar. Und auch die Linksradikalen in Leipzig müssen lernen, das Connewitz kein rechtsfreier Raum ist. Auch dort gilt das Grundgesetz. Auch dort gelten die allgemeinen Gesetze.

      Und wenn mich danach eine mir unbekannte Person aus dem Internet als Gegner der Grundrechte ansieht oder bezeichnet, ist mir das sowas von egal, das glaubt ihr gar nicht.


      Deswegen auch deine Reaktion ;)

      Gruß

      Bulgarienfan

    • Original von Bulgarienfan
      Deswegen auch deine Reaktion


      Durchaus nicht. Ich schrieb ausschließlich in Ausübung meines Grundrechtes auf freie Meinungsäußerung.


      Aber dieses Grundrecht wird nicht durch die Worchdemo gefährdet, sondern durch gewalttätige Gegner der Worchdemo.


      Ach ja, das hatte ich übersehen. Dann bin ich natürlich dafür, dass diese gewalttätigen Gegner, die wohl dort wohnen, sofortigst umgesiedelt werden, damit die rechte Demo in ihrem Wohngebiet stattfinden kann.

      Es kann ja wohl nicht angehen, dass gewalttätige Leute einfach durch ihre Gewalttätigkeit Demos verhindern können!


      Sie verhindern die Demo ja nicht. So wie geschildert wird sie verlegt und nicht verboten.
      Im Gegensatz zum Hirn meldet sich der Magen wenn er leer ist.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von pete ()

    • @ Bulgarienfan: da du offensichtlich meine Fragen überlesen hast, stelle ich sie noch einmal:

      1. Wieso bist du der Ansicht, daß die Verlegung der Marschroute eine Behinderung der Demonstration bedeutet hätte?
      2. Hätten Worch und seine Anhänger auf einer anderen Route nicht mit weitaus weniger Widerstand rechnen können?
      3. Warum wollte Worch deiner Meinung nach unbedingt nach Connewitz?[/list=1]
      Gibt es schließlich eine bessere Form, mit dem Leben fertig zu werden, als mit Liebe und Humor?
      Charles Dickens