Folter, halb so wild wenn keine Deutschen mitmachen...

Was ist denn Folter? Alles jenseits unserer Bundesdeutschen Rechtstaatlichkeit? (Wobei es selbst bei uns noch vor 30 Jahren in Stuttgart-Stammheim nicht mit rechten Dingen zuging)

Ich möchte nicht in vielen Ländern außerhalb der Bundesrepublik unter Generalverdacht stehen, einen Anschlag o.ä. zu planen.
Schon in Ländern wie der Türkei setzt es bei der Befragung Backpfeifen, das spanische Haftsystem FIES (Ficheros de interno de especial sguimento / Interne Registrierungen zur Bestimmung von Sonderbehandlungen) vor allen Dingen im Gefängnis" Quatre Camins " in Barcelona sorgte schon mehr als einmal wegen schweren Misshandlungen für Schlagzeilen.
Ich traue allen Ländern auf der Welt mit Ausnahme von Skandinavien, Benelux, Schweiz, Österreich und der Bundesrepublik zu, mit psychischer und/oder physischer Gewalt an gewünschte Informationen zu kommen.

Sollen Informationen, die von der spanischen Justiz gewonnen wurden hier in Deutschland nicht gerichtlich verwertet werden dürfen, nur weil bekannt ist, dass verdächtige dort anders und vor allen Dingen massiver befragt werden als es unserem Rechtsempfinden entspricht?

Warum also überhaupt auf ausländische Geheiminformationen hören?

Gute Frage, Joei. Was den Wahrheitsgehalt angeht, sind grundsätzlich Zweifel angebracht.

Fabian, ich glaube nicht, dass sich der CIA, oder irgendein anderer Geheimdienst, irgendeine Form zur Gewinnung des Informationsvorsprungs verbieten läßt. Das war in der Vergangenheit so und wird auch so bleiben. Wenn was rauskommt, gibt es immer ein paar Bauernopfer.

Also soll Folter toleriert werden, wenn das Rechtssystem im jeweiligen Land sie zuläßt, Tom?

Original von Orthogräfin
Ich denke schon, daß man da zwischen der Nutzung der Informationen zur Gefahrenabwehr einerseits (1) und der strafrechtlichen Relevanz (2) unterscheiden muß.

Soweit ich mich erinnern kann, gibt es bei der Gefahrenabwehr auch kein Verwertungsverbot entsprechend dem bei der Beweisführung. Aber da kann der Herr Steuerzahler sicher die kompetentere Auskunft geben.

Meiner Meinung nach muss jede bereits bestehende Information für die Gefahrenabwehr genutzt werden, da sich diese Maßnahmen nicht gegen denjenigen, von dem die Informationen stammen, richtet, sondern Dritte schützen soll. (Dass verbotene Methoden nicht angewendet werden dürfen, um an solche Informationen erst zu gelangen, versteht sich, glaube ich, von selbst.) Dass auch die Verwertung nicht ganz unproblematisch ist, gebe ich zu. Denn immerhin könnte man sagen, dass hierdurch ein Signal an die Folterer gegeben wird, nämlich, dass die Methoden, welche sie da anwenden, im Prinzip nur der Allgemeinheit dienen würden. In jedem Fall ist das eine Gratwanderung.

Genau das meinte ich dyna-mate.
Nutzt man solche Informationen, was selbstverständlich sein sollte, kann man, sofern man weiß, dass die Infos durch Folter gewonnen wurden, den Folterer hinterher - rechtlich eh nicht, aber auch moralisch - kaum verurteilen.

Original von thejailer
Also soll Folter toleriert werden, wenn das Rechtssystem im jeweiligen Land sie zuläßt, Tom?

Nein!
Es geht um die Definition von Folter. Folter ist schon längst nicht mehr die Anwendung von physischer Brachialgewalt, Folter heute bedeutet vielmehr die Anwendung von feinen und gemeinen psychischen Stichen, die den Betreffenden innerhalb kürzester Zeit innerlich brechen.
Das wurde selbst in der Bundesrepublik noch auf der Jagd nach RAF Tätern angewandt.
Totale Isolation, 24 Stunden grelles Neonlicht, Schlafentzug, Beschallung mit irgendwelchen unangenehmen Geräuschen ect.

Legen wir unseren strengen Maßstab an, dürften wir Informationen aus 98% aller Länder der Welt nicht gerichtlich verwerten.


Ich musste beim Lesen des Openers an die Folterandrohungen im Fall Jakob von Metzler denken.
Auf der einen Seite hatte Daschner meine Sympathie, auf der anderen Seite war und bin ich Froh, dass das ganze für den ehemaliger Polizei-Vize auch ein juristisches Nachspiel hatte.

Edit: Ja, man ging davon aus, das der Junge noch lebte!

@tj: daran sieht man, dass man diesem Konflikt mit der Moral gar nicht aus dem Wege gehen kann. Entweder man lässt eine Vielzahl von Leuten sehenden Auges umkommen, obwohl man es hätte verhindern können, oder man gibt sich die Blöße, zugeben zu müssen, dass ohne die durch Folter gewonnene Information der Terroranschlag nicht zu verhindern gewesen wäre.

Auch der Fall von Metzler unterstreicht dieses Dilemma, ging es doch auch hier in erster Linie um Gefahrenabwehr: soweit ich mich erinnere, glaubte man, der Junge sei noch am Leben, und wollte ihn durch das erzwungene Geständnis vor dem Verhungern bewahren. Hier besteht nun allerdings der Unterschied, dass die Information noch nicht vorlag und die Polizeibehörde selbst zu verbotenen Methoden griff.

@TT, gibst du "Ficheros Internos de Especial Seguimento" bei Google ein ergibt es immerhin über 100 Treffer.
Ich sah mal einen Bericht über einen Schweizer, der dort in Barcelona eingesessen hat, weil er unter Verdacht stand, Symphatisant der ETA zu sein.
Wie dem auch sei, schon die Tatsache, das es eine Institution mit dem Namen Interne Registrierungen zur Bestimmung von Sonderbehandlungen gibt hört sich für mich nach Behandlungen an, die ich nicht über mich ergehen lassen möchte.
Auch Spanien an sich kommt im AI Jahresbericht alles andere als ungeschoren davon!

www2.amnesty.de/internet/deall…7026004f9117?OpenDocument

Damals wurde oft die Frage gestellt, wie die Öffentlichkeit reagiert hätte, wenn man dem Gäfgen die Schulter ausgekugelt hätte und danach den Jungen lebend aus irgendeinem Erdversteck geholt hätte.
Nachdem nämlich bekannt geworden war, dass eine Nähe zwischen dem Entführer und dem Entführungsopfer besteht musste davon ausgegangen werden, das der Tod des Jungen spätestens nach der Lösegeldübergabe geplant war.

Original von tomex090
Damals wurde oft die Frage gestellt, wie die Öffentlichkeit reagiert hätte, wenn man dem Gäfgen die Schulter ausgekugelt hätte und danach den Jungen lebend aus irgendeinem Erdversteck geholt hätte.

Gerade diese Frage ist meist fehl am Platz, denn wenn die Emotionen der Öffentlichkeit erst einmal in Wallung geraten, ist es mit der Moral leider nicht mehr weit her. Das sieht man ja leider immer wieder daran, welche Strafen die "kochende Volksseele" so fordert, sobald es um besonders scheußliche Verbrechen geht.

Das Rechtsstaatliche und die eigene Einstellung wird hier trefflich behandelt.

Was mich auch beschäftigt ist, wozu sind Menschen fähig. Wie dünn ist das Eis auf dem wir gehen.

Es folgen Zitate:

Im Jahre 1961 führte der Sozialpsychologe Stanley Milgram von der Yale University in New Haven ein Experiment durch, das bis heute für Bestürzung sorgt. Er gab ganz durchschnittlichen Zeitgenossen, die sich als Versuchspersonen zur Verfügung gestellt hatten, vor, an einem Lernexperiment mitzuwirken. Man wolle herausfinden, wie stark sich Bestrafungen auf den Lernerfolg auswirkten. Dazu sollten die eine Gruppe der Versuchspersonen Zahlenreihen lernen. Die andere sollten bei Fehlern jeweils Stromstösse zur Bestrafung auslösen. Diese Stromstösse wurden kontinuierlich gesteigert, bis sie eine tödliche Dosis erreicht hatten. Zwei Drittel der Teilnehmer haben trotz der Schreie der vermeintlichen Versuchspersonen - tatsächlich waren es Schauspieler, die natürlich auch keine Stromstösse abbekamen - bis zum bitteren Ende mitgemacht. Sie hatten sich der Autorität der Versuchsleiter ergeben.

Im Jahre 1971 hat Philip Zimbardo von der Stanford Universität in Palo Alto Studenten das Leben in einem Gefängnis simulieren lassen. Dazu richtete er Räume des sozialpsychologischen Instituts entsprechend her und teilte die Gruppe in Wärter und Gefangene. Schon nach kurzer Zeit kam es zu Übergriffen der Wärter. Die Welt des Gefängnisses wurde als so bedrängend erlebt, dass sogar Zimbardo, der die Rolle des "Gefängnisdirektors" nur spielte, am Ende nicht mehr zwischen Realität und Experiment unterscheiden konnte. Als er von einem geplanten Ausbruchsversuch hörte, wollte er seine Gefangenen in ein Gefängnis der Stadt verlegen, blitzte damit aber bei dem richtigen Gefängnisdirektor ab. - Im Jahre 2001 ist dieser Versuch in dem Spielfilm "Das Experiment" dargestellt worden.

Über das Milgram-Experiment habe ich eine filmische Doku gesehen... danach hatte ich für einige Zeit so was ähnliches wie Schüttelfrost.

Was mich besonders erschüttert hat:
sogar, als die Schauspieler Ohnmacht vortäuschten, haben einige Versuchspersonen - für das angebliche Experiment völlig sinnlos - auch weiterhin Stromstöße zunehmender Stärke erteilt.

Derartige Filme sollten in höheren Schulklassen Pflicht sein, damit derartige menschliche Abgründe in jedem von uns niemals in Vergessenheit geraten.

@ dyna-mate ...

Derartige Filme sollten in höheren Schulklassen Pflicht sein, damit derartige menschliche Abgründe in jedem von uns niemals in Vergessenheit geraten.

Ich kenne den Film und habe ihn mit meiner Frau zusammen gesehen.
Fazit:
Menschen können schlimmer wie Tiere sein, dank ihres Verstandes ( Intelligenz ) und ihrer Berechnung...geschieht täglich auf der Welt.
Auch das von vielen ( leider ) immer noch praktizierte Mobbing zählt zu diesen Grausamkeiten, obwohl es mittlerweile als Straftat zählt.....

Original von GUL_DUKAT
Menschen können schlimmer wie Tiere sein, dank ihres Verstandes ( Intelligenz ) und ihrer Berechnung...geschieht täglich auf der Welt.
Auch das von vielen ( leider ) immer noch praktizierte Mobbing zählt zu diesen Grausamkeiten, obwohl es mittlerweile als Straftat zählt.....

Bei Milgram war ja noch die Besonderheit, dass die Versuchspersonen das weder aus Bosheit noch aus Berechnung gemacht haben. Einige von ihnen haben ja währenddessen sogar schwer mit ihrem Gewissen gerungen. Sie haben sich eben nur letzthin doch der Autorität des Versuchsleiters unterworfen.

[URL=http://www.sueddeutsche.de/,tt3l2/ausland/artikel/321/66255/]Der US-Präsident hat einem Kompromiss über ein gesetzliches Folterverbot von Terrorverdächtigen zugestimmt.[/URL]

Gesetzlich verboten werden alle Formen der grausamen und inhumanen Behandlung sowie der Folter - egal, wo die Häftlinge gefangen gehalten werden. Darüber hinaus sollen Mitarbeiter von Geheimdiensten vor strafrechtlicher Verfolgung geschützt werden.

Heißt das, daß Mitarbeiter von Geheimdiensten nun doch foltern dürfen, weil sie ja keine Konsequenzen zu befürchten haben? Oder verstehe ich da was falsch?

Ich hoffe ja, das bezieht sich nur auf

Rechtlicher und finanzieller Beistand

Diese Mitarbeiter würden solange nicht strafrechtlich zur Verantwortung gezogen, wie sie nicht gewusst hätten, dass ihr Verhalten ungesetzlich gewesen sei. Sollten Terroristen klagen, würden die Mitarbeiter auch rechtlichen und finanziellen Beistand erhalten.

Original von Orthogräfin
Heißt das, daß Mitarbeiter von Geheimdiensten nun doch foltern dürfen, weil sie ja keine Konsequenzen zu befürchten haben?

Da sind vor allem zwei Punkte, die so etwas befürchten lassen:

• Zum einen handelt es sich um eine politische Absichtserklärung, die erst einmal ratifiziert werden will. Was dann am Ende für ein Gesetz dabei herauskommt, steht auf einem anderen Blatt
  
• Es ist alles andere als klar, was dieses "Darüber hinaus" zu bedeuten hat. "Über was hinaus" müsste man da sofort zurückfragen.
  

Da können wir leider nur hoffen, wie gasman schon sagt.