Folter, halb so wild wenn keine Deutschen mitmachen...

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    • Folter, halb so wild wenn keine Deutschen mitmachen...

      ... meint unser neuer Inneminister Schäuble.

      Es sei "unverantwortlich" unter Folter gewonnenen Informationen nicht zu nutzen da:

      "Wenn wir sagen würden, Informationen, bei denen wir nicht sicher sein können, dass sie unter vollkommen rechtsstaatlichen Bedingungen zu erlangen waren, nutzen wir unter keinen Umständen - das wäre völlig unverantwortlich. Wir müssen solche Informationen nutzen."


      Zu finden hier:

      spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,390709,00.html



      Bin ich heute im falschen Land aufgewacht? :O Unter Folter gewonnene Informationen dürfen in meinen Augen auf keinen Fall von deutschen Gerichten genutzt werden. Das würde den Rechtsstaat pervertieren. "die Würde des Menschen ist unantastbar", diese Maxime muss für deutsche Beamte auch bei Befragungen von Gefangenen in anderen Ländern gelten.

      Folter ist unmenschlich und auch in einem "Krieg gegen den Terror" nicht zu rechtfertigen, man verspielt damit jede eventuell vorhandene moralische Überlegenheit des Westens. Die Argumentation erinnert bitter wie Galle an die Aktionen der Bush Administration wo Gefangene auch ncith in den USA durch US Bürger gefoltert werden, sondern in Länder gebracht werden wo solche Prinzipien nicht viel gelten.


      "Ein paar Monate Haft haben schon manchen bewegt auszupacken", sagte der Minister, "damit arbeitet die deutsche Strafverfolgung doch auch." Es gebe keine Anzeichen dafür, dass Zammar gefoltert wurde. Zammar habe dem BKA gesagt, er sei geschlagen worden, jedoch nicht in Syrien, sondern "im Libanon oder irgendwo sonst, wo er vorher gewesen ist, und nicht im Zusammenhang mit der Vernehmung".


      Da haben wir doch den ersten Minister der in meinen Augen in den Ruhestand gehen sollte.
      “Wer grundlegende Freiheiten aufgibt, um vorübergehend ein wenig Sicherheit zu gewinnen, verdient weder Freiheit noch Sicherheit.”
      Benjamin Franklin

    • Nun,

      er hat insofern recht, als er die Ergebnisse von Folterungen nur zu polizeilichen und sonstigen Abwehrmethoden gegen terroristische Angriffe verwerten möchte.

      Vor Gericht haben sie natürlich keine Beweiskraft.

      Aber ....

      ..... seine Argumentation zeigt seine Doppelzüngigkeit. Man kann die Folter nicht ablehnen und andere Länder deswegen angreifen und gleichzeitig die Ergebnisse von Folterungen zum eigenen Nutzen einsetzen. Das ist der eigentliche Skandal des Ministers, der sich bereits moralisch in anderer Angelegenheit disqualifiziert hat.

      Man muß sich fragen, ob er sich überhaupt Rat bei seiner Ministerialbürokratie geholt hat. Hoffentlich nicht; ansonsten müßte das ganze Ministerium aufgelöst werden.

      .

    • Stellen Sie sich bitte folgendes vor:

      Einer deutschen Gefahrenabwehrbehörde wird von einem ausländischen Geheimdienst die unter Folter gewonnene Information zugespielt, daß eine Terrororganisation einen Angriff mit Pocken auf eine deutsche Großstadt plant.

      Wollten Sie diese Information ignorieren, weil Sie von Dritten unter Anwendung von Folter gewonnen wurde ?

      Schauen Sie auch hier bitte einmal nach unter "Theorie der Früchte des verbotenen Baums".

      pilgermanns-lernkartei.de/lk/lkhtml/stpo/beweisrecht.html

    • Zur Abwendung von konkreten Anschlagsplannungen und ähnlichem müssen solche Informationen verwendet werden, dazu ist der Staat für seine Bürger verpflichtet. ABER entsprechende Informationen dürfen in meinen Augen nicht strafrechtlich verwendet werden. Bei Aussagen unter Folter darf in meinen Augen keine Abwägung stattfinden. Auch dann nicht wenn gerade diese Aussage zufälligerweise nicht unter Folter zustande kam, was wäre wohl passiert wenn der Befragte nicht geredet hätte?

      Ich habe bei dieser Diskussionen in den letzten Tagen immer wieder den Begriff der "roten Linie" gelesen die nicht überschritten werden sollte. Und roter Eding scheint gegenwärtig in Berlin sehr beliebt zu sein, da jeder Politiker "seine" rote Linie irgendwohin malt. In [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,389509,00.html]England haben die Lordrichter entsprechende Eddingmarkierungen[/URL] erst kürzlich gründlich entfernt, mal sehen wann sich unsere Richter melden. In solchen Fällen traue ich denen mehr als unserer Regierung.



      PS: Die Seite schaut interessant aus, die kannte ich bislang nicht.
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      Benjamin Franklin

    • @Bugs

      Man muss zwischen Gefahrenabwehr und strafrechtlicher Verfolgung unterscheiden und nach Schäubles Äußerungen sollte dabei wohl Folter eben, wenn vielleicht nicht billigend, aber dennoch in Kauf genommen werden. Das kann nicht sein.
      “Wer grundlegende Freiheiten aufgibt, um vorübergehend ein wenig Sicherheit zu gewinnen, verdient weder Freiheit noch Sicherheit.”
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    • Zur Abwendung von konkreten Anschlagsplannungen und ähnlichem müssen solche Informationen verwendet werden, dazu ist der Staat für seine Bürger verpflichtet.

      Das sehe ich genauso. Um z.B. ein Szenario wie vom Steuerzahler beschrieben, abzuwehren, muß man jede Information nutzen. Aber dennoch, toleriert man damit nicht auch die Folter?

    • Aber dennoch, toleriert man damit nicht auch die Folter?

      Ich denke schon, daß man da zwischen der Nutzung der Informationen zur Gefahrenabwehr einerseits (1) und der strafrechtlichen Relevanz (2) unterscheiden muß.

      Unterläßt man (1), macht man sich der Beihilfe zu einer Straftat schuldig, weil man davon Kenntnis hatte und ein geplantes Verbrechen nicht verhindert hat. Natürlich darf man die Informationen nicht strafrechtlich verwerten, das käme meiner Ansicht nach der Billigung von Folter in bestimmten Fällen gleich. Und dann ist die generelle Legalisierung von Folter nicht mehr weit, wenn bereits beim Verdacht auf eine geplante Straftat gefoltert werden darf. Das hat übrigens der Daschner-Prozeß deutlich gezeigt.
      Gibt es schließlich eine bessere Form, mit dem Leben fertig zu werden, als mit Liebe und Humor?
      Charles Dickens

    • Original von thejailer
      Aber dennoch, toleriert man damit nicht auch die Folter?



      Hochkritisch. Wenn deutsche Ermittlungsbeamte in Syrien Gefangene befragen oder einen Fragenkatalog hinschicken, wie wohl geschehen, dann begünstigt man damit Folter und zieht seine Vorteile daraus. Sowas darf in meinen Augen nicht passieren. Wenn aber ein "befreundeter" Staat mitteilt das ein Gefangener über Anschläge in Deutschland geredet hat dann nicht. Ich würde es am mitwirken deutscher Behörden festmachen.
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      Benjamin Franklin

    • Um Mißverständnissen vorzubeugen, möchte ich nochmal wiederholen, dass auch ich der Meinung bin, Informationen jeglicher Art müssen genutzt werden um die Bürger (uns) zu schützen.

      Aber ich sehe kaum einen Unterschied, ob deutsche Behörden nun schon von der Inhaftierung und "Befragung" eines Verdächtigen wissen und um Infos bitten und diese dann nutzen, oder ob die Behörden vom CIA oder sonst einem Geheimdienst ungefragt Informationen erhalten. Und machen wir uns nichts vor, gefoltert wird weiterhin. Fraglich ist nur, ob europäische Staaten weiterhin von den Amerikanern informiert werden.

    • Original von gasman
      Fabian, also Folter in z.B. Syrien " darf in meinen Augen nicht passieren", aber ein "befreundeterStaat" darf foltern? 8o



      Das darf er nicht! Das galt ganz allein der Frage ob bzw. wann der deutsche Staat Folter für die Informationsgewinnung in Kauf nimmt. Das ist die oberste Messlatte an der sich der Staat messen lassen muss. Und er darf Folter nicht nutzen und auch nicht für eine Stunde mit eigenen Ermittlern auftauchen um mal zwischendurch ohne Folter zu verhören. Das Problem ist das dennoch in den entsprechenden Ländern gefoltert werden wird.


      @tj

      Auch in Amerika gibt es gegenwärtig im Senat deutliche Gesetzentwürfe die auch der CIA Folter oder die Unterstützung derselben verbieten. Auch gegen den Willen der Bush Administration werden dort die Messlatten höhergelegt.
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    • Original von gasman
      Egal, ob unter Folter geredet oder nicht?


      Nein. Das ist nicht egal. Aber macht das einen Unterschied wenn Syrien mitteilt das Informationen vorliegen das morgen zur "Rush Hour" in der Berliner U-Bahn ein Anschlag mit Giftgas erfolgen soll? Der Staat ist dazu da seine Bürger zu schützen, er kann die nicht in solch einer Situation zu Tausenden opfern. Zu solcher Gefahrenabwehr für "Leib und Leben" muss man jede erlangte Information nutzen. Auch wenn die unter Folter zustande kam.
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    • Es ist klar, daß Ergebnisse von Folterungen in Deutschland nicht gerichtsverwertbar sind. Die weitergehende Frage ist, ob deutsche Offizielle ein Foltergefängnis besuchen dürfen, wenn sie der Ansicht sind, daß der Häftling keinen Anwalt hat, also illegal einsitzt.

      Verwerten dürfen wir die Informationen schon. Schließlich wird uns ein auswärtiger Dienst nicht auf die Nase binden, wie er zu den Informationen gelangt ist.

      Außerdem ist bekannt, daß Informationen aus Folterungen mit Vorsicht zu genießen sind. Insofern muß ihr Wert grundsätzlich bezweifelt werden.

      Insbesondere muß gefragt werden, was US-Informationen wert sind. Sollen sie unserer Information dienen oder sollen sie lediglich bewirken, daß Deutschland sich an kriegerischen Aktivitäten im Sinne der USA beteiligt?

      Schließlich haben die USA die gesamte Welt mit angeblichen geheimdienstlichen Erkenntnissen belogen, um ihren Krieg zu rechtfertigen.

      So kann man zu dem Ergebnis kommen, daß derartige Informationen überhaupt keinen Wert haben und daß sie in jeder beliebigen Richtung manipuliert werden.

      Warum also überhaupt auf ausländische Geheiminformationen hören?

      .

    • Original von thejailer
      Das weiß ich Fabian. Aber glaubst du wirklich, den CIA jucken irgendwelche Gesetze? Dann wird das halt ein bißchen stiller gehandhabt.


      Ja die jucken. Auch der CIA ist kein rechtsloses Gebilde. Und es würden bei bekanntwerden Konsequenzen für die Beteiligten und Verantwortlichen drohen. Ich lese auch gerade in der Zeitung das Bush sein angedrohtes Veto gegen entsprechende Gesetze zurückgezogen hat. Da hat Senator John McCain sich durchgesetzt. Der hatte im Vietnamkrieg selbst erlebt was Folter ist und kämpft nun massiv dagegen.
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