Nicht schießen - ich bin kein Brasilianer!

Fabian, da du jetzt selbst noch mal Israel aufs Tapet bringst, greife ich das auch nochmal auf. Seit Jahren, eigentlich seit Jahrzehnten setzt die Regierung dieses Staates bei der Lösung von Konflikten vorrangig auf Gewalt. Auf Anschläge folgen Vergeltungsanschläge, ein führender Kopf der Hamas wird ermordet. Da dieser Mann ein Verbrecher ist, steht mit Sicherheit außer Frage, aber die israelische Führung hat es geschafft, diesen an den Rollstuhl gefesselten Mann zum Märtyrer zu machen - und hunderte Palästinenser träumen davon, ihn zu rächen.

Und dieses Verhalten ist meiner Ansicht nach symptomatisch dafür, wie auch die westliche Welt versucht, mit dem Terror umzugehen. Über den Krieg, die die USA in Afghanistan und im Irak geführthaben, müssen wir hier sicher nicht ausführlich sprechen, aber gerade diese beiden Kriege zeigen meiner Ansicht nach auch deutlich, daß man den Terror von Selbstmordattentätern eben nicht mit militärischen Mitteln besiegen kann.

Zum rechtsstaatlichen Umgang mit Terroristen und den Verzicht auf militärische Aktionen gegen sie gibt es meiner Ansicht nach keine Alternative. Wie will die westliche Welt irgendjemandem klar machen, daß man sich nicht terroristischer Mittel bedienen darf, wenn sie das doch für sich selbst für legitim hält? Und dazu gehören unter anderm die menschenunwürdige Behandlung und Folterung von Kriegsgefangenen und unschuuldigen Zivilisten - oder eben das Töten eines unschuldigen Zivilisten.

Um wieder auf den konkreten "Fall Menezes" zurückzukommen: ich halte es nach wie vor für falsch und zynisch zu behaupten, daß Opfer hätte sich eben anders verhalten müssen - der Mann war völlig unschuldig und hätte nicht getötet werden dürfen. Die Polizisten hatten (fast) alle Zeit der Welt, ihnvor Betreten der U-Bahn-Station zu kontrollieren oder auch zu verhaften.

Im übrigen gab der britische Außenminister gestern bekannt, daß das Visum des Opfers nicht abgelaufen war, Menezes sich also völlig legal in London aufgehalten hat und demzufolge auch keinen Grund hatte, vor der Polizei zu fliehen.

Der Daily Telegraph berichtete, daß weitere Unschuldige von der Polizei getötet werden könnten. Die Kopfschußmethode diene ausschließlich dem Schutze der Allgemeinheit.

Zu dieser Allgemeinheit hat der Brasilianer Menezes allem Anschein nach aber nicht gehört - und die zukünftigen unschuldigen Opfer offensichtlich auch nicht. Warum wird die Tötung eines Unschuldigen nicht zum Anlaß genommen, die Kopfschußmethode zumindest zu überprüfen?!

Original von Traumtänzer
Ich habe die Ermordung Yassins damals für einen Fehler gehalten und halte sie heute noch für einen. Es hätte da die Möglichkeit einer Verhaftung und eines Prozesses bestanden. Aber bei deiner Argumentation krampft sich mir momentan der Magen zusammen. In den Bergen Afghanistan und Pakistans schwirrt auch so ein Alter nierenkranker Typ man rum, zweifellos auch ein Verbrecher. Und zweifellos werden, falls man ihn irgendwann mal erwischt, hunderte wenn nicht tausende bereitwillig in Anschlägen in den Tod folgen. Lassen wir den nun nach deiner Argumentation laufen? Er ist zwar ein Verbrecher, aber...

Wir sind uns sicher darüber einig, daß Bin Laden ein Verbrecher ist, der für den Tod von Tausenden Unschuldigen verantwortlich ist. Warum sollte ich (oder irgendjemand sonst) dafür Verständnis aufbringen?

Wenn Bin Laden gefunden wird, dann wird man ihn wohl kaum ermorden, oder? Nein, ihm wird mit Sicherheit der Prozeß gemacht. Es ist natürlich möglich, daß islamistische Fundamentalisten dieses Gericht nicht anerkennen werden, aber dann hätten die Richter wenigstens das internationale Recht auf ihrer Seite - das dürfte bei der Ermordung Yassins wohl kaum der Fall gewesen sein.

Mit welchen Mitteln denn? Ich erinner daran, 9/11 war vor dem Krieg in Afghanistan und Irak. Wofür war das die Rache? Das war ein vollkommen wahnsinniger Angriff auf den großen Scheitan. Das sind Leute die kein Konzept haben deren Argumente und Motivationen sich fließend der gegenwärtigen Lage anpassen und die flexibel sind.

Soll das jetzt eine nachträgliche Rechtfertigung dieser beiden Kriege sein? Gerade der Umstand, daß es danach mit Attentaten weiterging, beweist doch, daß mit diese Kriege nicht das Ende des Terrors erreicht wurde. Es wurden andere Dinge erreicht, und es steht zu vermuten, daß das die eigentlichen Ziele dieser Kriege waren.

Wenn sich alles aus Afghanistan und überall sonst aus dem nahen Osten zurückgezogen haben wird die Begründung der Kampf gegen die Ungläubigen sein. Was tun wir dann? Werden wir alle gläubig? Selbst das schützt nicht wie diverse Fatwas gegen Salman Rushdie beweisen. Diese Leute und deren finanzierende und Ausbildende und finanzierende Organisationen müssen bekämpft werden! Was willst du sonst tun? Nach dem Rechtsstaat einen Auslieferungsantrag an Afghanistan stellen und warten?

Man kann es natürlich auch machen wie die USA in Panama: dort marschierten am 20.12.1989 die US-Truppen ein, besetzten das Land und nahmen den amtierenden Staatschef gefangen, um ihn in den USA vor Gericht zu stellen. Es gab mehrere hundert Tote, davon 23 US-Soldaten (Quelle).

Man muß meiner Ansicht nach der internationalen Staatengemeinschaft zumindest die Chance geben, den Terrorismus zu bekämpfen. Dazu ist allerdings ein gemeinsames Handeln aller Staaten erforderlich - es kann nicht angehen, daß ausgerechnet der Staat, der am lautesten die Menschenrechte verteidigt, wenn ihre Verletzung einen Vorwand liefert, in andere Staaten einzumarschieren, sich weigert, internationale Gesetze oder den Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag anzuerkennen.

Fang schon mal an den Koran zu lernen.

Ich glaube nicht, daß ich das weiter kommentieren muß.

Den Islamisten geht es nicht um Politik, sondern um Religion, ihre "politischen" Ziele sind nicht mal erfüllbar wenn man ihnen nachgeben könnte auch wäre danach nicht Ruhe. Es gäbe neue Ziele. Auch geben die sich nicht mal Mühe militäische Ziele zu haben. Es geht ihnen einfach nur ums töten, soviele Ungläubige wie möglich, das World Trade Center, Madrid, Istanbul, Ägypten und London beweisen es. Welche Mittel des Rechtsstaates helfen dagegen, werde doch bitte konkreter.

Ganz genau, den terroristischen Islamisten geht es nicht um Politik, sie gehören ja auch unterschiedlichen Nationalitäten an! Was bezwecken die USA und ihre Verbündeten dann mit dem Einmarsch in zwei einzelne islamische Staaten, wenn man dort der Terroristen nachweislich nicht habhaft wird (und auch gar nicht habhaft werden kann)? Das ist genauso Terror gegen Unschuldige! Allein im Irak sind in den vergangenen Jahren fast 25.000 Zivilisten getötet worden – und dann wundert man sich, daß terroristische Islamisten es dem Westen mit gleicher Münze heimzahlen?

Nochmal: ich verurteile prinzipiell jede Art von Terror, weil er nie Probleme löst, sondern im Gegenteil die angespannte Lage immer weiter eskalieren läßt und immer Unschuldige trifft. Aber ich habe den Eindruck, daß du einen Unterschied machst zwischen dem "guten" Terror des Westens und dem "bösen" Terror der Islamisten – und genau das ist meiner Ansicht nach falsch.

Foltern die Spanier Kriegsgefangene, foltern die Engländer? Betreibt irgendeine europäische Nation Guantanamo? Warum sind dann die Anschläge nicht im Land des dieses angeblich tut? New York hat auch eine Subway... Vielleicht weil das einfach mal eines der Alibiargumente der Terroristen ist?

Wie schon gesagt, ich verurteile jede Art von Terror, und das heißt, daß es in meinen Augen auch kein einziges Argument für den Terror geben kann. Und ich habe weder Verständnis noch eine Entschuldigung für die Anschläge, die da in Madrid und London verübt worden sind. Diese Attentäter sind Verbrecher!

Wenn er einer gewesen wäre wären die Polizisten ob ihrer Aktion und Tat Helden.

Das hatten wir aber schon. Ein Verdacht reicht eben meiner Ansicht nach nicht aus, um einen Menschen zu töten. Und die Zivilfahnder selbst haben sich (und das Opfer) in diese extreme Streßsituation gebracht – schließlich haben sie den Mann nachweislich mehr als 20 Minuten beobachtet.

Wird sie doch und es wurde beschlossen sie weiterhin einzusetzten. Sie ist die einzige die hilft. Ich habe hier schon ein paar mal gefragt was man sonst machen sollte, bislang kam nix konkretes... Wie willst du den rechtsstaatlich gegen Selbstmörder vorgehen? Die sind im Regelfall nach Abschluß ihrer Mission tot.

Sorry, das war mein Fehler. Ich meinte hier Terroristen allgemein. Was die Selbstmörder betrifft, habe ich auch kein Rezept – wie auch? Aber das weitere generelle Festhalten an der Kopfschußmethode kann ich nicht verstehen – es ist eine nachträgliche (L)Egalisierung der Tötung eines Unschuldigen. Und ein solcher Vorgang ist also jederzeit wieder möglich.

Die Terroristen sind den Ermittlern immer einen Schritt voraus - und an dieser traurigen Tatsache wird sich auch nicht ändern. Neu ist, daß mittlerweile jeder jeden verdächtigt, also auch im Rucksack eines Kindes eine Bombe stecken kann. Oder im Einkaufskorb einer Hausfrau...

(Leider nicht mehr ganz) neu ist, daß sich sehr viele Menschen mit ihrer lückenlosen Überwachung und der Ausspitzelung ihrer persönlichen Daten abfinden werden, es ist ja notwendig und dient einem guten Zweck – der Terrorabwehr.

Als der 27-jährige Menezes das Haus verlässt, ahnt er nicht, dass er überwacht wird. In diesem Moment ist einer der Beamten, der den vermeintlichen Terroristen mit einer Videokamera aufnehmen und identifizieren soll, nicht an seinem Platz. Er habe sich "erleichtern müssen", sagt der Fahnder später aus - das jedenfalls geht aus einem Untersuchungsbericht der Unabhängigen Beschwerdekommission der Polizei (IPCC) hervor, der dem Fernsehsender ITV News vorliegt. Weil sie nicht genau wissen, mit wem sie es zu tun haben, gehen die Polizisten laut Bericht davon aus, dass es sich um Hussein Osman handelt, einen der Rucksackbomber. [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,3702l15,00.htm]Quelle[/URL]

Befragungen der beteiligten Polizisten durch die Beschwerdestelle von Scotland Yard hätten ergeben, dass Menezes zu keinem Zeitpunkt davongerannt sei.

Er habe die U-Bahn-Station ganz normal durch Öffnen der Schranke mit seiner Fahrkarte betreten, sich noch eine Gratiszeitung genommen und dann in eine wartende U-Bahn gesetzt, hieß es. [...]. Er habe auch keinen Wintermantel, sondern eine leichte Jacke getragen. Quelle

[URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,grossbild-506634-370215,00.html]Spiegel Online[/URL] hat ein Foto des Getöteten in der U-Bahn veröffentlicht - da ist die kurze Jacke ebenso wie der Blutfleck vor dem dritten Sitz deutlich zu sehen.

So gut wie nichts von dem, was der Weltöffentlichkeit vor ein paar Wochen erzählt wurde und als Begründung für die Tötung eines völlig unschuldigen Menschen herhalten mußte, enspricht also der Wahrheit. Bewußte Lügen im Namen der Terrorbekämpfung?

Daß das spätere Opfer im gleichen Haus wie ein Terrorverdächtigter wohnte, und daß ein Polizeibeamter pinkeln mußte, haben also Menezes' Schicksal besiegelt?!

Original von CheeseBürger
Ich kannte ihn nicht und ich habe auch keine Beziehung zu ihm, also denke ich nicht so emotional.

Ich kannte das Opfer ebenfalls nicht, aber deswegen ist mir sein Tod trotzdem nicht gleichgültig. Vor allem deshalb nicht, weil sowas ja jederzeit wieder passieren kann, wenn das, was zu seiner Tötung geführt hat, nicht kritisch hinterfragt wird.

... denn es stellt sich immer noch die Frage, was gewesen wäre, wenn es so abgelaufen wäre, wie zu Beginn beschrieben...

Wäre, hätte, wenn? Das ist mir zu einfach, CB. Ich will die Diskussion nicht nochmal von Beginn an aufrollen, aber meiner Ansicht nach wäre die Tötung dieses Mannes auch dann nicht gerechtfertigt gewesen, wenn er tatsächlich einen langen Mantel getragen hätte und vom Bus bis zur U-Bahn gerannt wäre.

Was hat die Londoner Polizei denn bewogen, derart gezielt Unwahrheiten über das Verhalten und das Aussehen des Opfers zu verbreiten? Daß Zeugen sich hier geirrt haben und Menezes offensichtlich mit einem der ihn verfolgenden Zivilfahndern verwechselt haben (der Polizist ist gerannt, nicht das Opfer!), tut hier nichts zur Sache, denn die Polizisten wußten es ja besser. Und warum hat es mehrere Wochen gedauert, bis die offizielle Version korrigiert wurde? Die Londoner Polizei läßt jetzt verlauten, die Beamten hätten den eindeutigen Befehl erhalten, Menezes lebend zu ergreifen. [URL=http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,370274,00.html]Quelle[/URL].

Wie paßt dieser Befehl mit der Tatsache zusammen, daß Londons Polizeichef unmittelbar nach dem Vorfall die "Shoot-to-kill"-Politik verteidigt hat, wenn die Fahnder doch ganz offensichtlich andere Anweisungen bekommen hatten?! [URL=http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4559886_REF_NAV_BAB,00.html]Quelle[/URL]

Wann ist es legitim, einen Menschen im Namen der öffentlichen Sicherheit zu liquidieren? Und das wurde nach wie vor nicht beantwortet.

Ich weiß es auch nicht - wie auch? Ich sehe nur, gerade anhand dieses Falles, daß es so nicht gehen kann.

Insgesamt hat die Polizei sich zu keinem Zeitpunkt des 24. Juli 2005 so verhalten, als sei das Leben Menezes' sonderlich schützenswert. So haben es die Beamten auch nicht für nötig gehalten, zu überprüfen, ob sie es bei Menezes tatsächlich mit einem Terroristen zu tun hatten. Das ist hier ganz offensichtlich nicht geschehen, obwohl anhand von Fotos nicht klarer hätte sein können, daß er und der zu beobachtende Terrorist (der übrigens auch "nur" verdächtigt wurde) überhaupt nicht identisch waren.

Das ist aber nur die eine Seite der Medaille. Als ob der Tod des Brasilianers nicht schon schlimm genug wäre, wurde diese Hinrichtung (und ich denke, jetzt nimmt mir diese Bezeichnung niemand mehr übel) auch noch wider besseres Wissen so dargestellt, als wäre sie allein durch ein verdächtiges Aussehen und Verhalten des Opfers begründet gewesen.

Und solange ein solches Vorgehen überhaupt möglich ist und sogar noch gedeckt wird, gehört die "Shoot-to-kill"-Politik ausgesetzt. Es kann nicht sein, daß die Todesstrafe offiziell abgeschafft wird und sich dann Zivilfahnder wie James Bond aufführen.

Es darf meiner Ansicht nach für die Polizei nur einen einzigen Grund geben, einen Menschen gezielt zu töten: die Verhinderung eines Verbrechens, bei dem weitere Menschen sterben können. Sei es, weil jemand mit der Waffe im Anschlag auf einen anderen Menschen zielt - oder sich und andere sichtbar in die Luft jagen will.

Tötung auf Verdacht ist absolut inakzeptabel.