Nicht schießen - ich bin kein Brasilianer!

    • Abgesehen davon, was da jetzt in London passiert ist, würde ich sagen, dass die Polizei nicht nur dort einen schweren Stand hat.

      Schon als diese Geschichte passiert ist, man noch von anderen Tatsachen ausgegangen ist, taten mir auch die Polizisten leid, denn sie halten ihren Kopf hin und machen ihren Job und haben versucht, schlimmeres zu verhindern. Wäre dieser Mann ein Terrorist gewesen, hätte er ein Attentat geplant, bei dem u.U. viele Menschen ums Leben gekommen wären, dann wäre der Tod eines einzelnen meiner Meinung nach gerechtfertigt gewesen.

      Was erwartet man eigentlich von Polizisten? Schießen erst dann, wenn wirklich nicht mehr zu verhindern ist, dass man sonst mit Sicherheit selbst dran glauben muss? Schießen erst dann, wenn man sich hundertprozentig sicher ist, dass dieser Mensch absolut nichts geplant hat, hundertmal nachfragen? Wenn es dann zu spät ist, wie groß ist das Geschrei erst dann?

      Polizisten sind Menschen wie wir, sie sind kein Selbstmordkommando und machen dadurch auch Fehler, wie jeder von uns. Auch sie haben Angst und nach den Vorgängen in letzter Zeit in England, übernervös. Es tut mir Leid um diesen unschuldigen Mann, wirklich, aber Fehler passieren. Ich gehe nicht davon aus, dass die Polizisten aus Lust am Morden, den Mann umgebracht haben. Etwas muss ja gewesen sein, sonst hätte man diesen Mann nicht verfolgt, keinen Verdacht geschöpft, egal was die Medien jetzt schreiben. Die Polizisten, die diesen Mann ab der Haustür verfolgt haben, sie hatten Informationen und von diesen sind sie ausgegangen. Soll man die Schuld jetzt nur den falsch informierten Polizisten in die Schuhe schieben? Wir sind ja nicht mehr im Wilden Westen.

      Wenn man in Medien liest, was die "böse" Polizei so alles verbricht, dann könnte man meinen, das wäre ein Killerkommando. Von der Vorgeschichte erfährt man in solchen Fällen selten was, man hört nur das Ergebnis.

      Fazit: Hinterher ist es immer leicht Rückschlüsse zu ziehen und der "Schuldige" ist dann sehr gut festzumachen. Passieren tun diese Dinge aber vorher und man kann Geschehnisse dann nicht mehr zurückspulen.

    • Original von cosgan
      Abgesehen davon, was da jetzt in London passiert ist, würde ich sagen, dass die Polizei nicht nur dort einen schweren Stand hat.

      Schon als diese Geschichte passiert ist, man noch von anderen Tatsachen ausgegangen ist, taten mir auch die Polizisten leid, denn sie halten ihren Kopf hin und machen ihren Job und haben versucht, schlimmeres zu verhindern.
      Es ist aber nun mal ihr Job. Natürlich ist das ein Job, in dem man (gerade weil man tagtäglich mit einer Waffe umgeht) sehr viel Verantwortung übernehmen muß, Verantwortung auch für die physische Existenz von Menschen. Aber man kann nicht viele Unschuldige schützen wollen, indem man einen oder einige Unschuldige tötet.

      Wäre dieser Mann ein Terrorist gewesen, hätte er ein Attentat geplant, bei dem u.U. viele Menschen ums Leben gekommen, dann wäre der Tod eines einzelnen meiner Meinung nach gerechtfertigt gewesen.
      Diese Diskussion sollte doch nun eigentlich durch sein, oder? Wenn du morgen nach dem Bus rennst, machst du dich nur deshalb verdächtig, weil du rennst? Und weil du verdächtig bist, darfst du erschossen werden? Dann könnte es fast jeden der 7 Millionen Londoner täglich treffen. Und gerade die wahllose Tötung von Unschuldigen ist doch das, was wir verurteilen und bekämpfen wollen?!

      Was erwartet man eigentlich von Polizisten? Schießen erst dann, wenn wirklich nicht mehr zu verhindern ist, dass man sonst mit Sicherheit selbst dran glauben muss?
      Ja. Ganz eindeutig. Entweder man selbst oder unbeteiligte Personen sind eindeutig erkennbar in ummittelbarer Lebensgefahr.

      Schießen erst dann, wenn man sich hundertprozentig sicher ist, dass dieser Mensch absolut nichts geplant hat, hundertmal nachfragen?
      Ich bin sicher, daß du das anders gemeint hast, als es jetzt hier steht...

      Polizisten sind Menschen wie wir, sie sind kein Selbstmordkommando und machen dadurch auch Fehler, wie jeder von uns. Auch sie haben Angst und nach den Vorgängen in letzter Zeit in England, übernervös. Es tut mir Leid um diesen unschuldigen Mann, wirklich, aber Fehler passieren.
      Also Kollateralschaden? Pech für ihn, daß er zur falschen Zeit am falschen Ort war?

      Ich gehe nicht davon aus, dass die Polizisten aus Lust am Morden, den Mann umgebracht haben. Etwas muss ja gewesen sein, sonst hätte man diesen Mann nicht verfolgt, keinen Verdacht geschöpft, egal was die Medien jetzt schreiben.
      Eine solche Argumentation werde ich nie verstehen oder gar billigen. Also Tötung auf Verdacht - erstmal schießen, und dann überlegen, ob das auch richtig war? Wo Rauch ist, muß schließlich auch Feuer sein? Der Unschuldige, der von der Polizei erschossen wurde, wohnte zufällig im gleichen Mehrfamilienhaus wie ein Terrorverdächtiger, das ist (nach meinem Kenntnisstand) alles. Er hatte keinen Wintermantel an, ist nicht schnell gelaufen, hat sich in keinster Weise Anordnungen widersetzt und wurde erschossen, weil er möglicherweise ein Selbstmordattentäter hätte sein können. Nur gab es darauf augenscheinlich nicht den geringsten Hinweis.

      Die Polizisten, die diesen Mann ab der Haustür verfolgt haben, sie hatten Informationen und von diesen sind sie ausgegangen. Soll man die Schuld jetzt nur den falsch informierten Polizisten in die Schuhe schieben? Wir sind ja nicht mehr im Wilden Westen.
      Welche Informationen hatten sie denn? Das in dem Haus, das sie beobachten sollten, ein mutmaßlicher Attentäter wohnt. Aber sie mußten doch davon ausgehen, daß in dem Haus auch noch weitere Menschen leben. Waren die automatisch auch alle verdächtig? Offensichtlich.

      Wenn man in Medien liest, was die "böse" Polizei so alles verbricht, dann könnte man meinen, das wäre ein Killerkommando. Von der Vorgeschichte erfährt man in solchen Fällen selten was, man hört nur das Ergebnis.
      Es liegt mir fern, die Arbeit der Londoner Polizei generell zu kritisieren oder in Frage zu stellen - und das hat hier im Thread auch niemand getan. Aber in diesem konkreten Fall hat das Versagen der Polizei zum Tod eines Unschuldigen geführt. Und das halte ich durchaus für kritikwürdig.

      Fazit: Hinterher ist es immer leicht Rückschlüsse zu ziehen und der "Schuldige" ist dann sehr gut festzumachen. Passieren tun diese Dinge aber vorher und man kann Geschehnisse dann nicht mehr zurückspulen.
      Man kann das, was geschehen ist, nicht ungeschen machen, das ist natürlich richtig. Aber man kann es anaysieren und Konsequenzen ziehen (auch personelle), damit sich so etwas nicht wiederholt.
      Gibt es schließlich eine bessere Form, mit dem Leben fertig zu werden, als mit Liebe und Humor?
      Charles Dickens

    • Liebe Gräfin,

      Ja es ist ein Mensch umgekommen, ja es ist eine Menge falsch gelaufen.

      Es gibt Tausende von Einsätzen der Polizei Tag für Tag von denen wir nichtmal was gehört haben. Wir hören nur dann, wenn ein Mensch von der Polizei getötet wurde. Wie oft kommt das in Europa vor? Ich bin sicher, Dir wird jeder einzelne einfallen.

      Es sind auch schon Polizisten getötet worden oder durch ihren Beruf nicht mehr fähig zu arbeiten. Ist das dann Berufsrisiko? Klar, bei den Verdienst, den ein Polizist hat, kann man diese Risikobereitschaft ja erwarten. (Das war jetzt Ironie) Die Polizisten, die solche Einsätze mitmachen, die haben es nicht mit lauter Engeln zu tun, auch wenn oftmals Unschuldige darunter sind.

      Du siehst mir das alles zu schwarzweiß. Was wirklich dahintersteckte, das werden wir wohl nie erfahren. Ich bin mir sicher, dass dort Konsequenzen gezogen werden, aber ich bin mir auch genau so sicher, dass wieder ein Bauernopfer gefunden wird, wie immer.

      Gräfin

      Also Kollateralschaden? Pech für ihn, daß er zur falschen Zeit am falschen Ort war?


      Liebe Gräfin, so einen Schwachsinn wirst Du mir hoffentlich nicht unterstellen wollen.

      Auch Du kennst nicht die Informationen, die die Polizei hatte, Du hast das gelesen also bildest Du Dir Deine Meinung und richtest. Du weißt es aber nicht, denn Du warst nicht dabei, genauso wenig wie diese Journalisten, die das geschrieben haben.

      Es ist immer einfach zu richten, hinterher, wenn mal die Fakten kennt oder sie zu kennen glaubt..

      Was erwartet man eigentlich von Polizisten? Schießen erst dann, wenn wirklich nicht mehr zu verhindern ist, dass man sonst mit Sicherheit selbst dran glauben muss?


      Gräfin

      Ja. Ganz eindeutig. Entweder man selbst oder unbeteiligte Personen sind eindeutig erkennbar in ummittelbarer Lebensgefahr.


      Es gibt auch andere Situation als die von Dir genannte, genau solche habe ich auch gemeint. Ein Polizist soll erst dann schießen dürfen, wenn das eigene Leben gefährdet ist oder anderer Unbeteiligter, aber nicht sofort, er muss erst warten bis er tot ist, er könnte sich ja geirrt haben und der andere wollte garnicht schießen, er hat nur so getan. Das hat jetzt mit diesem Fall nichts zu tun, aber das war damit gemeint, als ich schrieb, "Was erwartet man eigentlich von Polizisten? Schießen erst dann, wenn wirklich nicht mehr zu verhindern ist, dass man sonst mit Sicherheit selbst dran glauben muss? "

      Deine Ansicht ist mir zu radikal und ich bin sicher nicht dafür, dass man Jagd auf Buspassagiere macht, es sei denn, ich bin eine Irre. Das ist keine Argumentation, denn die Polizei dort hat kein Sportschießen veranstaltet, sie hatten einen Einsatz und hatte sicher nicht vor, einen unbeteligten Mann zu erschießen, auch wenn das im Endeffekt dann passiert ist.

      Man sollte die Polizeiarbeit nicht nur verdammen, weil jetzt ein tödlicher Fehler passiert ist, sie hat auch schon genug getan, unter Einsatz ihres Lebens, um uns zu schützen. Das sollte man auch in solchen Momenten nicht vergessen.

    • Man sollte die Polizeiarbeit nicht nur verdammen, weil jetzt ein tödlicher Fehler passiert ist, sie hat auch schon genug getan, unter Einsatz ihres Lebens, um uns zu schützen. Das sollte man auch in solchen Momenten nicht vergessen.

      Das hat auch niemand behauptet.
      Im Gegenteil. Ich bin froh, dass es Menschen gibt, die diesen Beruf ausüben.

      Das heißt aber nicht, dass Polizisten Fehler machen dürfen, die Menschenleben kosten. Cosgan, du hast erwähnt, dass Menschen nun mal Fehler machen. Das ist richtig. Aber man muß auch für seine Fehler gerade stehen.
      Macht ein Arzt während einer Operation einen Fehler und der Patient stirbt, muß er sich auch verantworten. Bei der Katastrophe des Gladbecker Geiseldramas sind damals auch Köpfe gerollt. Warum hier nicht? Weil der Schrecken der Anschläge noch in den Köpfen steckt?

      Ich frage nochmals, wie viele Unschuldige dürfen eurer Meinung nach auf bloßen Verdacht hin erschossen werden? Noch einer? Drei?

      Es sind auch schon Polizisten getötet worden oder durch ihren Beruf nicht mehr fähig zu arbeiten. Ist das dann Berufsrisiko?

      Ja, ist es. Natürlich ist es schlimm wenn einem Polizisten etwas zustößt. Niemand behauptet etwas anderes. Nur besitzt jemand, der bei der Polizei aufgenommen wird, eine gewisse geitige Reife und weiß, dass er einen gefährlichen Job hat.

    • Davon bin ich auch überzeugt, Cosgan. Dies, und/oder sind wahrscheinlich einem oder mehreren Polizisten vor Ort die Nerven durchgegangen. Das ist ja sogar verständlich nach den Anschlägen.
      Nur bin ich der Meinung, dass ein Toter reicht. Man muß diese Vorgehensweise nicht noch gutheißen und verteidigen.

      Ich will auch gar nicht darüber diskutieren wer Schuld hat und wer zur Rechenschaft gezogen werden muß.
      Wie auch? Dazu fehlen uns einfach die Kenntnisse.

    • Original von catho
      Ich will auch gar nicht darüber diskutieren wer Schuld hat und wer zur Rechenschaft gezogen werden muß.
      Wie auch? Dazu fehlen uns einfach die Kenntnisse.
      Ja aber das ist es doch genau, weswegen ich z.B. das alles überhaupt geschrieben habe, genau deswegen, weil genau das gemacht wurde, von Beginn an.
      Man hatte schlichtweg den Eindruck, das eine komplette Polizeistaffel als potentielle gemeingefährliche Totschläger hingestellt wird.

      Und das "Wäre, hätte, wenn? Das ist mir zu einfach, CB." bleibt trotzdem Unsinn, wenn man nicht mal weiß, an welchen Regeln man diese Polizisten messen soll und die müssen nunmal allgemeingültig sein, da kommt man gar nicht drumherum.
      Und ich habe eine Regel verlangt, wann man einen Menschen erschießen darf und nicht wann nicht. Da bin ich mir sicher, denn es steht da. :D

      Letztendlich bleibt dabei vieles Ermessenssache, ob man nun will oder nicht und jeder beurteilt eine Situation anders, zumal unter Streß.
      Aber deswegen sollte man objektiv herangehen und nicht wie auf eine Hexenjagd. das war eben mein Eindruck und daher meine Texte, denn das Fehler gemacht wurden, das will ich überhaupt nicht bestreiten, mit Sicherheit.

    • Moooment, CB. :D
      So war das mit den fehlenden Kenntnissen nicht gemeint.
      Wie, was genau da auch schon im Vorfeld ablief, wird wohl nie an die Öffentlichkeit gelangen. Nur das meinte ich.

      Was du forderst, wurde doch von uns schon beantwortet.
      Todesschüsse nur dann, wenn man weiß, dass man es mit einem Attentäter zu tun hat. Wie diese Aufklärung nun im Einzelnen geschehen soll, können wir dir natürlich nicht sagen. Wäre auch etwas viel verlangt von einer Privatperson die keine Ahnung von Terrorbekämpfung hat. :D
      Aber die Polizei und die Geheimdienste schlafen ja nicht auf dem Baum. Bei deren Mitteln sollte eine bessere Vorarbeit (und damit auch ein unblutiges Ende) wie im vorliegenden Fall unbedingt machbar sein.

      Nun sag du mir doch mal wie viele solcher Fälle, wo Unschuldige getötet werden, du ruhigen Gewissens verteidigen kannst.

      Und der Einwand gegen "Wäre, hätte, wenn und vielleicht" ist berechtigt.
      Denn damit kann man solch eine Katastrophe nicht abmildern.

    • Man darf bei alledem eines nicht vergessen, das was gerade in London abläuft, das ist ähnlich wie Krieg, da liegen die Nerven blanker. Man denke an die RAF Zeit. Ich erinnere mich noch, wie in einem Hochhaus in der Nähe von Stuttgart ein Schotte getötet wurde, der auf die Aufforderung, die Türe zu öffnen, nicht reagierte. Er wurde durch die geschlossene Tür erschossen. Er hieß Mac Loid, war ein harmloser Tourist, habe ich nie vergessen. Wahrscheinlich hätte ich selbst bei einem solchen Ansturm von Leuten, mitten in der Nacht, selbst wenn sie sich als Pölizei ausweisen, auch nicht geöffnet, aus Angst. Man kann solche Zeiten nicht mit normalen Maßen messen. Die Bilder von den Anschlägen in London sind noch zu frisch.

    • An beide:
      Ja, wenn man es weiß, also wenn man sicher ist, also wenn man 100%ig sicher ist und daraus folgt ---> Also darf man es nie, weil man es sich nie sein kann. :zlücke:


      Ich habe bereits deutlich gemacht, unter welchen Umständen ich die Tötung eines Verdächtigen befürworte.

      Was Du deutlich gemacht hast trifft leider nicht auf diesen Satz zu, weil dann ist er kein Verdächtiger mehr.
      Was Du geschrieben hast ist eine Veruteilung aufgrund eines erwiesenen Tatbestandes und diese Situation wird es auf der Straße und bei Gefahr im Verzug nicht geben, das ist illusorisch.

    • Original von CheeseBürger
      Ja, wenn man es weiß, also wenn man sicher ist, also wenn man 100%ig sicher ist und daraus folgt ---> Also darf man es nie, weil man es sich nie sein kann.
      Wenn man den Sprengstoffgürtel sieht, kann man sichjer sein. Sicher wird sowas selten passieren, aber welche Kriterien kann man sonst anlegen.

      Bei jedem Angeklagten, der vor Gericht steht, gilt die Unschuldsvermutung, und auch dann, wenn ihm schwerste Verbrechen vorgeworfen werden, darf der Angeklagte nur verurteilt werden, wenn man ihm seine Schuld zweifelsfrei nachgewiesen hat. Anderernfalls muß man ihn laufenlassen -auch auf die Gefahr hin, daß er wieder straffällig wird.

      Und nur, weil der Verdächtige nicht vor Gericht steht, sondern in einer U-Bahn sitzt, sollte das anders sein?

      Was Du geschrieben hast ist eine Verurteilung aufgrund eines erwiesenen Tatbestandes und diese Situation wird es auf der Straße und bei Gefahr im Verzug nicht geben, das ist illusorisch.
      Nein, es ist keine Verurteilung! Es ist die Verhinderung eines Verbrechens.
      Gibt es schließlich eine bessere Form, mit dem Leben fertig zu werden, als mit Liebe und Humor?
      Charles Dickens

    • An den Fall kann ich mich nicht erinnern, Cosgan.
      Und? Wurde das im Nachhinein auch legitimiert?

      CB, du pickst dir anscheinend nur Passagen raus.
      Ich habe auch erwähnt, dass die Vorarbeit eine wesentliche Rolle in der Terrorbekämpfung ist. Auch hier hat man offenbar versagt.

      Schade, dass du keine Fragen beatnwortest.

    • Und nur, weil der Verdächtige nicht vor Gericht steht, sondern in einer U-Bahn sitzt, sollte das anders sein?


      Gräfin, das kann man doch nicht vergleichen, wenn einer vor Gericht steht, dann ist ja wohl keine Gefahr mehr in Verzug und darum geht es ja gerade.


      tj, ich weiß nur noch, dass die Wellen der Empörung damals hoch schlugen, aber die Ansichten waren wohl ähnlich wie hier jetzt auch. Ich kann mich nicht mehr daran erinnern, was das für die Betroffenen für Folgen hatte, beim Schotten schon, der war nämlich tot.

    • Was die Vergangenheit ja oft genug bewiesen hat, ;( aber hier geht es ja um Terrorismus und Handlungen, die man in Ausnahmesituationen begeht. Hier kann man nicht lange abwägen, Beweise sammeln und argumentieren. Man hat nicht die Zeit, lange hin und her abzuwägen bis man zu einem Schuldspruch kommt. Bis dahin kann die Bombe schon längst geplatzt sein.

    • Der Gürtel könnte ja eine Attrappe gewesen sein, ein dummer Streich oder vielleicht hat man ihn in diesem Augenblick verwechselt, meint einen gesehen zu haben und ist sich dabei selbst ganz sicher, was dann, Gräfin?

      Und wenn man die Zeit hat abzuwägen, dann kann man sie sich nehmen und mit Unschuldsvermutungen spielen, kann man das auch, wenn man jeden Augenblick darauf gefaßt sein muß, in die Luft zu fliegen?

      Natürlich könnte man ja einfach abwarten, mal sehen, was passiert ...

      *Peng*
      100 Tote
      Aber jetzt ist man sich wenigstens sicher!


      tj, ich picke doch gar nicht, ich schreibe und schreibe immer ein und dasselbe.
      Ich möchte wissen, unter welchen Umständen man soetwas machen darf und wann nicht und daß ich meine, daß das unheimlich schwer ist zu beurteilen und einzuschätzen. Ich verwahre mich einfach gegen eine Aburteilung, aufgrund eines Dogmas.
      Mir geht es ja nichtmal um diesen Fall, ich möchte wissen, wie sich die Betroffenen verhalten sollen, ohne Gefahr zu laufen, daß das wieder passiert

      Dein letzte Satz ist eine Zumutung, denn wie lange habe ich hier gefragt und nachgefragt, nach Regeln und wie sich verhalten werde soll.
      Welche Fragen denn, die nicht einfach polemisch sind, sollte ich beantworten?

    • Original von cosgan
      ... aber hier geht es ja um Terrorismus und Handlungen, die man in Ausnahmesituationen begeht.
      Eben deshalb muß für solche Ausnahmesituationen Verhaltensregeln her, die einzuhalten sind - und die Unschuldige schützen. Alle Unschuldigen.
      Gibt es schließlich eine bessere Form, mit dem Leben fertig zu werden, als mit Liebe und Humor?
      Charles Dickens

    • Die wird es aber niemals geben, Gräfin, denn Du weißt ja nicht mit Sicherheit ob jemand unschuldig ist. Ich habe die Bilder von den Videokameras gesehen, in denen die Terroristen, die die Bomben gelegt haben, in die Vorhalle des Bahnhofs geschlendert sind. Wer hätte hinter diesen Burschen Terroristen vermutet? Sie sahen aus wie harmlose Touristen und was haben sie angerichtet.

      Wir drehen uns im Kreis. :]