Habemus papam

Und woher ist das kopiert?

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WAS KLUGE LEUTE DENKEN...
DENKER AUS VIELEN JAHRHUNDERTEN GEGEN KIRCHE UND RELIGION

"Wird man es für möglich halten, daß es bei den Papisten Gerichtshöfe gegeben hat, die so schwachsinnig, niederträchtig und barbarisch waren, arme Bürger zum Tode zu verurteilen, die kein anderes Verbrechen begangen hatten, als in der Fastenzeit Pferdefleisch gegessen zu haben?"
Voltaire (1694-1778 )

"Da haben wir es also: Eine kirchliche Ordnung mit Priesterschaft, Theologie, Kultus, Sakrament; kurz, alles das, was Jesus von Nazareth bekämpft hatte..."
Friedrich Nietzsche (1844-1900)

"Inzwischen wimmelt das in den Slums aller Länder, die Knie der glücklichen Mütter werden von Geschöpfen umspielt, die später in den Kohlenbergwerken oder in den Ackergräben für den Profit der anderen verrecken dürfen...aber: es ist nicht abgetrieben worden. Der Kranz, der Kranz ist gerettet!"
Kurt Tucholsky (1890-1935)

"Und ich werde mich bis in den Tod hinein weigern, die Schöpfung zu lieben, in der Kinder gemartert werden."
Albert Camus (1913-1960)

"Ich habe die Erfahrung gemacht, daß selbst Raubtiere dem Menschen nicht so feindlich gesinnt sind wie die Christen gegeneinander."
Der römische Kaiser Julian (332-363)

"Vieles kann ich ertragen. Die meisten beschwerlichen Dinge duld' ich mit ruhigem Mut, wie es ein Gott mir gebeut. Wenige sind mir jedoch wie Gift und Schlange zuwider; Viere: Rauch des Tabaks, Wanzen, Knoblauch und das Kreuz!"
Johann Wolfgang von Goethe (1749-1832)

"Nun laßt uns hören, was für Personen die Christen einladen! Wer ein Sünder ist, sagen sie, unverständig, wer unmündig und wer mit einem Wort unglückselig ist, den wird das Reich Gottes aufnehmen. Meint ihr damit nicht den Sünder, nicht den Ungerechten und Dieb und Einbrecher und Giftmischer und Tempelräuber und Grabschänder? Was für andere Leute hätte wohl ein Räuberhauptmann berufen?"
Der Platoniker Celsus im 2. Jahrh.

"Ich will zugeben, daß eine einzige Vorhersage Jesu Christi unbestreitbar eingetroffen ist: Ich komme nicht Frieden zu bringen auf Erden, sondern das Schwert."
Percy Byssche Shelley (1792-1822)

"Keine Roheit der Vorwelt war so lebensmörderisch wie die Geschichte der Verchristlichung."
Theodor Lessing (1872-1933)

"Ich bin selbst gegenüber allen bekannten Religionen Dissident, und ich hoffe, daß jede Art religiöser Gläubigkeit ausstirbt."
Bertrand Russell (1872-1970)

"Du weißt es, die Religionen sind wie die Leuchtwürmer: Um zu leuchten, bedürfen sie der Dunkelheit."
Arthur Schopenhauer (1788-1860)

"Schiebt man den Kot beiseite, findet man nur noch Blut."
Victor Hugo (1802-1885) über die gemeinsame Politik von Vatikan und Napoleon III.

"Alles wohl erwogen glaube ich nicht, daß religiöser Glaube eine Kraft zum Guten gewesen ist."
Bertrand Russell (1872-1970)

"Ich habe gesehen, wie ein kleiner Junge, sechs oder sieben Jahre alt, dreimal mit der Reitpeitsche über seinen nackten bloßen Kopf geschlagen wurde, ehe ich dazwischentreten konnte, weil er mir ein Glas Wasser gereicht hatte, das nicht ganz sauber war. Und solche Handlungen werden von Leuten ausgeführt und verteidigt, die vorgeben, ihren Nächsten wie sich selbst zu lieben, welche an Gott glauben und welche beten, daß sein Wille auf Erden geschehe!"
Charles Darwin (1809-1882) im katholischen Brasilien

"Ich glaube an Maria wie an eine Eselin, und an ihr Junges wie an ein Eselsfüllen."
Papst Bonifatius VIII. (1294-1303)

"Zum Christentum wird man nicht geboren, man muß dazu nur krank genug sein."
Friedrich Nietzsche (1844-1900)

"Uns und den Unsrigen ist das Märchen vom Jesus zum Segen geworden!"
Papst Pius II. (1458-1464)

"Christus hat gesagt, er sei gekommen, um den Gatten von der Gattin, die Mutter von ihren Kindern, den Bruder von der Schwester, den Freund vom Freunde zu trennen; seine Vorhersage hat sich nur zu getreulich erfüllt."
Denis Diderot (1713-1784)

"Der einzige Christ starb am Kreuz!"
Friedrich Nietzsche (1844-1900)

"Das Volk hat lange graue Ohren, und seine Treiber nennen sich Rabbiner, Pfarrer und Pastoren."
Arno Holz (1863-1929)

"Ihr seid so elend, daß ihr nicht einmal dem treu bleibt, was die Apostel euch überliefert haben!"
Der römische Kaiser Julian (332-363) an christliche Priester

"Übrigens stellen die Priester uns nur darum als Stellvertreter Gottes hin, um sich selbst als Werkzeuge und Dolmetscher der Gottheit auszugeben."
Friedrich der Große (1712-1786) an Prinz Wilhelm von Brauschweig

"Lieber Gott, wenn es dich gibt: Rette meine Seele, wenn ich eine habe."
Friedrich der Große (1712-1786)

"Es sind die Christen, die Tag für Tag die Kriegskunst vervollkommnen, indem sie eine Unzahl von mörderischen, schrecklichen Belagerungsmaschinen bauen; und wir sind es, von denen die Ungläubigen lernen, sich besserer Waffen zu bedienen."
Pierre Bayle (1647-1706)

"Zeigt uns übrigens nicht die Geschichte, daß die Priester aller Religionen...immer die Verbündeten der Tyrannei waren?"
Michail Aleksandrowitsch Bakunin (1814-1876)

"Wie kommt nur, daß alles, was auf der Welt bedeutend war, in dieser Sache so denkt wie ich?"
Friedrich Hebbel (1813-1863)

"Es gibt wohl keinen guten Vater, der unserem himmlischen Vater gleichen möchte."
Denis Diderot (1713-1784)

"Und um die Menschen in harter Knechtschaft zu halten, verbietet ihnen der Priester den Vernunftgebrauch. Der Priester ist ehrgeizig, aber der Ehrgeiz beim Laien ist ihm verhaßt; denn dieser durchkreuzt seine Pläne."
Claude Adrien Helvetius (1715-1771)

"Die Geschichte des guten Jesus hab ich nun so satt, daß ich sie von keinem, außer von ihm selbst, hören möchte."
Johann Wolfgang von Goethe (1749-1832)

"Die göttliche Gerechtigkeit hat mit der menschlichen nichts gemein; indessen wissen die Theologen sehr wohl, was göttliche Gerechtigkeit ist. Eine Auswirkung der theologischen Gerechtigkeit ist, daß Gott die Strafe für einen Fehler, den ein einzelner begangen hat, von allen Menschen tragen läßt. Aus Gerechtigkeit hat er seinen lieben Sohn unschuldig sterben lassen, um seine eigene Gerechtigkeit zu befriedigen; aus Gerechtigkeit läßt er jeden, dem er seine Gnade versagt, in Ewigkeit brennen; um der Gerechtigkeit willen lassen die Priester alle verbrennen, denen nicht die Gnade zuteil wurde, genauso zu denken wie sie. Aus all dem geht hervor, daß die göttliche oder theologische Gerechtigkeit nichts mit dem zu tun hat, was die Menschen Gerechtigkeit genannt haben."
Paul Thiry d'Holbach (1723-1789)

"Das Christentum schlägt den Menschen tot, damit er nicht sündigen kann, wie jener verrückte Bauer sein Pferd, damit es ihm die Saat nicht zertrete."
Friedrich Hebbel (1813-1863)

"Der größte Schwindel dieser Weltgeschichte, der größte Humbug ist das Christentum ...Denn nur ein Narr beugt heut noch seinen Nacken vor Göttern - die aus Weizenmehl gebacken!"
Arno Holz (1863-1929)

Quelle: Internationaler Bund der Konfessionslosen und Atheisten (IBKA) e.V., Landesverband Hamburg

Schon wieder ein erzkonservativer, halb toter Tattergreis

So wird das nix mit der katholischen Kirche.

Original von sarazena
Schon wieder ein erzkonservativer, halb toter Tattergreis

So wird das nix mit der katholischen Kirche.

Genauso sehe ich das auch. Von lernfähig keine Spur. X(

Trotzdem, ich beneide ihn nicht um diesen Job. Wie sagte damals Ratzinger: er habe gehofft, dass das Fallbeil an ihm vorübergehe.

Original von sarazena
Schon wieder ein erzkonservativer, halb toter Tattergreis

So wird das nix mit der katholischen Kirche.

Der geistig aber voll auf der Höhe ist, im Gegensatz zu Dir.

Sorry, aber ich glaube kaum, dass Du das Recht und die Kenntnis hast, über diesen Menschen so zu urteilen. Ausserdem ist das Altersdiskriminierung. warum sollte er nicht mehr in der Lage sein, die Kriche zu führen.

Cosgan:

Was hast Du denn erwartet? Einen 40-jährigen Schönling, der den Zölibat abschafft, Frauen für das Priesteramt zulässt, Abtreibung, die Pille und ide Homoehe segnet?

Revolutionen wird die Kirche nicht durchführen, sondern vorsichtige Reformen.

Wenn Du katholisch bist und Dich das alles stört, dann kannst Du in den altkatholischen Glauben wechseln, die haben das Problem nicht. Bist Du nicht katholisch, frage ich mich, warum Dich das stört. Bist Du nicht mal gläubig, frage ich mich, mit welchem Recht Du so etwas kritisierst.

Original von IvanhoeBist Du nicht mal gläubig, frage ich mich, mit welchem Recht Du so etwas kritisierst.

Weil die katholische Kirche Jahrhunderte gebraucht hat um zu kapieren, dass man Frauen nicht einfach verbrennen darf und es keine Hexen gibt, Kreuzüge keine so tolle Idee sind und ihr komisches Weltbild manchmal der Lebenswirklichkeit völlig abgeht. Das ist deren Problem. Ich habe bei einer neuen Papstwahl auch nichts anderes erwartet als den nächsten konservativen alten Mann in dem Job zu sehen. Aber die katholische Kirche greift auch in das Leben aller ein, sei es durch die Verdammung von Kondomen in Afrika und der nicht zuletzt dadurch erfolgten massiven HIV Ausbreitung und nicht zuletzt die aktuelle Pille danach Diskussion in Deutschland oder die kirchlichen Sonderrechte. Das betrifft nicht nur Katholiken und damit darf man es kritisieren.

Ansonstens hat es Deniz Yücel in der taz, wenn auch flapsig, ziemlich treffend zusammengefasst.
taz.de/Kommentar-Franziskus/!112813/

von Ivanhoe
Was hast Du denn erwartet? Einen 40-jährigen Schönling, der den Zölibat abschafft, Frauen für das Priesteramt zulässt, Abtreibung, die Pille und ide Homoehe segnet? Revolutionen wird die Kirche nicht durchführen, sondern vorsichtige Reformen.

Wenn Du katholisch bist und Dich das alles stört, dann kannst Du in den altkatholischen Glauben wechseln, die haben das Problem nicht. Bist Du nicht katholisch, frage ich mich, warum Dich das stört. Bist Du nicht mal gläubig, frage ich mich, mit welchem Recht Du so etwas kritisierst.

Ivanhoe, für wie naiv und weldfremd hältst Du mich eigentlich?

Ja, ich bin katholisch, war auch 5 Jahre in einem katholischen Internat, von Franziskanerinnen geleitet. Ich möchte diese Zeit nicht missen, auch nicht die Werte, die mir dort mitgegeben wurden.

Ja, ich war enttäuscht, dass wieder ein Papst gewählt wurde, der schon 76 Jahre alt ist, zumal seine Gesundheit zu wünschen übrig lassen soll. Ich fürchte, dass es wohl wieder ein Übergangspapst werden wird.

Positiv ist, dass er ein freundlicher, bescheidener Ordensmann aus einen lateinamerikanischen Land ist und sich für die Armen dieser Welt einsetzen will. Er kennt die Probleme dort besser als es ein Europäer könnte. Europa ist nicht der Nabel der Welt.

Hoffentlich hat er die Kraft und erhält die Zeit, die Kurie in den Griff zu kriegen. Damit hat er schon Arbeit genug um diesen römisch-mafiösen Haufen auszukehren.

Hoffentlich schafft er es, einige wichtige Reformen durchzuführen.

Damit meine ich auch die Rechte der Frauen in der Kirche, sie tun mehr als nur die Kirche schmücken und als Gebärmaschinen zu fungieren. Gäbe es die Kirche überhaupt noch ohne sie?
Sie sind es, die den Betrieb überhaupt noch möglich machen ob hauptberuflich oder ehrenamtlich. Bis jetzt ist es eine reine Männerdomäne. Auch wenn die Apostel Jesus nur Männer waren, haben sich die Zeiten so weit geändert, dass er, würde er heute leben, auch Frauen ausgewählt hätte. Warum sollen Frauen nicht auch Priester werden können?

Ich erwarte keine Wunder von ihm, auch was Pille, Abtreibung oder Zölibat, Homoehe betrifft, aber man kann z.B. vor Aids nicht die Augen verschließen, aber man tut es.

Dies wird noch ein sehr langer Prozess werden, aber wenn sich nichts ändert, werden sich immer mehr Menschen von der Kirche abkehren, was ich sehr bedauern würrde.

Die Institution Kirche ist wichtig in unserer Zeit, sie gibt uns Werte vor und das nicht nur in den zehn Geboten. Nur mit der Umsetzung des Bodenpersonals bin ich nicht einverstanden, mir fehlt dort oft die Menschlichkeit.

Original von Rincewind

Original von Ivanhoe Bist Du nicht mal gläubig, frage ich mich, mit welchem Recht Du so etwas kritisierst.

Weil die katholische Kirche Jahrhunderte gebraucht hat um zu kapieren, dass man Frauen nicht einfach verbrennen darf und es keine Hexen gibt, Kreuzüge keine so tolle Idee sind und ihr komisches Weltbild manchmal der Lebenswirklichkeit völlig abgeht.

Ich verstehe diese althergebrachten, immer wiederkehrenden "Argumente" kontra katholische Kirche nicht. Ja, es gab Hexenverbrennungen, ja es gab die Kreuzzüge, ja, die Wirklichkeit der Kirche hat mit dem Weltbild, wie es viele andere haben, nichts zu tun. Aber: Die Inquisition ist 400 Jahre her, der letzte Kreuzzug schon ca. fast 900 Jahre. Die Hexenverfolgung war vor allem eine weltliche Sache, hier wird der Kirche etwas untergeschoben, was historisch nicht haltbar ist. Vielleicht solltest Du Dich auch erst mal darüber informieren, bevor Du das hier einfach so wiederholst.

Warum wird die katholische Kirche eigentlich für weltfremd gehalten? Weil sie Frauen nicht für das Priesteramt zulässt, die Pille verbietet und Kondome (hier hat es übrigens ein Umdenken gegeben) nicht zulässt? Da ist bedeutend mehr.

Außerdem werft ihr der Kirche Dinge vor, die ihr anderen Religionen nicht vorwerft. Der Islam ist jahrhundertelang und das länger und intensiver aös das Christentum, brennend und mordend um das Mittelmeer gezogen und hat mehr Menschen umgebracht, als alle Kreuzzüge und Hexenverbrennungen zusammen genommen. Sie ist bis heute nicht fähig, Frieden zu halten und schreckt auch nicht vor Anschlägen zurück, um ihr krankes Weltbild zu beschützen oder weiter zu verbreiten, Frauen werden da wie der letzte Dreck behandelt und Menschen verstümmelt und das nicht im Mittelalter sondern heute.

Weiter gehts, da ich eben leider unterbrochen wurde:

Die katholische Kirche hat sich in den letzten 2000 Jahren stark verändert und musste sich neuen Gegegebenheiten anpassen. Aber die katholsche Kirche ist nicht nur in Europa tätig, die Mehrzahl der Katholiken leben heute in Südamerika, Afrika, und Aisen. Die Zahl der Katholiken in Europa schwindet, also kann man die Kirche nicht mehr als rein europäische Kirche verstehen, sie muss sich als globale Organisation mit 1,2 Mrd. Mitgliedern verstehen, die sehr unterschiedlich sind. Gerade in Südamerika und Afrika sind die Glubigen manchmal konservativer als der Vatikan, der eine gewisse Richtlinienkompetenz hat, die aber in den Bistümern umgesetzt wird. Wie das geschieht, ist dann Sache des Bischofs, der das an seine Priester entsprechend weiter gibt. Da gibt es eben welche, die das sehr streng auslegen und andere, die das eher als Leitschnur sehen.

Die von Euch gewünschten Veränderungen sind mal nicht eben schnell gemacht. denn diese müssen auch theologisch begründet werden. Was glaubt ihr, was passieren würde, wenn der Vatikan von heute auf morgen den Zölibat aufheben würde, oder Frauen für das Priesteramt zuliesse? Die Kirche würde in Chaos verfallen, weil das theologische Gerüst fehlt, die Richtschnur, die die Kirche braucht.

Es finden bereits Verändeurngen statt. Die Bischofskonferenz diskutiert sehr rege die Zulassung von Frauen für das Diakonat, die "Pille danach" ist für bestimmte Situationen zugelassen und auch die Stellung der Kirche in der Welt wird überprüft und angepasst. Warum und wie geschieht das? Durch den gesellschaftlichen Druck, der auf die Kirche ausgeübt wurde und wird. Diesen Druck gibt es seit Jahrhunderten.

"und es keine Hexen gibt"

Da fragen Sie bitte mal manch Ehemann nach seiner Schwiegermutter.

Aber mal ernsthaft: Glauben Sie wirklich an einen Zusammenhang zwischen dem Verbot von Kondomen durch die kath. Kirche und der Ausbreitung von Aids?
Ich nicht. Warum sollte jemand, der das Gebot keinen Geschlechtsverkehr vor der Ehe zu haben bzw. nach der Eheschließung nur Verkehr mit seinem Ehepartner zu haben nicht beachtet, das Verbot des Benutzens von Kondomen beachten?

Die Hexenverfolgung war vor allem eine weltliche Sache, hier wird der Kirche etwas untergeschoben, was historisch nicht haltbar ist. Vielleicht solltest Du Dich auch erst mal darüber informieren, bevor Du das hier einfach so wiederholst.

Auch andere haben ist kein so gutes Argument. Aber gut, ich ergänze um Ketzer und Häretiker.

Was glaubt ihr, was passieren würde, wenn der Vatikan von heute auf morgen den Zölibat aufheben würde, oder Frauen für das Priesteramt zuliesse?

Ich wollte eigentlich deinen Post zerpflücken, aber ich greife mir mal diesen Punkt raus, daran kann ich meinen Standpunkt am besten erklären. Es ist mir vollkommen egal, ob die Kirche ihren Priestern vorschreibt, dass sie zölibatär leben soll. Es ist mir vollkommen egal, ob man Frauen im Priesteramt zulässt oder nicht. Wer damit ein Problem hat, kann zu evangelischen Konkurrenz wechseln. Es ist mir eigentlich auch vollkommen egal, wer da oben nun seine Segen spricht und "Stellvertreter" spielt. Ich bin kein Katholik und es betrifft mich nicht und auch niemanden sonst, der nicht für sich entschieden hat dem Verein zu folgen und nach diesen Grundsätzen zu leben.
Und ja die Kirche hat sich gewandelt und wandeln müssen, da vor ein paar Jahrhunderten die Menschen angefangen haben, das Prinzip und die Folgen zu hinterfragen und die Errungenschaft, Kirche und Staat zumindest im Prinzip zu trennen ist eine der Folgen davon. Aber weit ist es mit den Änderungen nicht her, die Kirche kann hier nur nicht mehr so wie sie mal wollte.

Eines der letzten Rückzugsgefechte der Kirche, vertreten durch die beiden "C"-Parteien im Bundestag erleben wir gerade bei der grundsätzlichen Verweigerung gleichgeschlechtliche Partnerschaften den heterosexuellen gleichzustellen. Und auch der neue Stellvertreter soll sich in Argentinien massiv in die dortige politische Diskussion eingemischt haben. Dabei geht es nicht darum, dass die Kirche gezwungen werden soll, entsprechende Trauungen durch Priester oder in Kirchen durchzuführen. Die Kirche wehrt sich gegen jede zivilrechtliche Regelung des Themas und greift damit in das Leben von Menschen ein, die mit dem Verein nichts am Hut haben. Auch die Diskussion zur Pille danach und der Verweigerung einer Behandlung eines Vergewaltigungsopfers in einem Krankenhaus in kirchlicher Trägerschaft ist erst vor kurzem gewesen. Daher bringt mich persönlich eine Feststellung wie:

Bist Du nicht mal gläubig, frage ich mich, mit welchem Recht Du so etwas kritisierst.

auf die Palme. Den mit welchem Recht urteilt die katholische Kirche und ihre zölibateren Vertreter über gleichgeschlechtliche Partnerschaften oder Familienplanung bei Nichtkatholiken?

Original von Steuerzahler1
Warum sollte jemand, der das Gebot keinen Geschlechtsverkehr vor der Ehe zu haben bzw. nach der Eheschließung nur Verkehr mit seinem Ehepartner zu haben nicht beachtet, das Verbot des Benutzens von Kondomen beachten?

Tja, wenn jeder so leben würde gebe es das Problem nicht...

Nur haben solche Kampagnen wie die der Kirche und der Druck religiöser Gruppen in der Vergangenheit Auswirkungen auf die Verfügbarkeit von Kondomen und die Aufklärungsarbeit gehabt.

Die katholische Kirche hat nicht die alleinige Verantwortung an der Situation und ist nicht alleinig schuldig - aber ihren Teil nimmt sie mit.

Es gibt eine simple Wahrheit, die lautet "Kondome schützen". Die Kirche stellt sich bis heute auf den Standpunkt, dass Kondome nicht helfen, ein gewisser Bendedikt XVI war sogar der Meinung, dass die das Problem verschlimmern...

Original von Rincewind
Auch andere haben ist kein so gutes Argument. Aber gut, ich ergänze um Ketzer und Häretiker.

Stimmt natürlich, aber wir wollen doch die Kirche buchstäblich im Dorfe lassen. Jede Religion, wie (fast) jeder Staat hat Dreck am Stecken. In der Zeit war mal ein sehr interessanter Artikel dazu, Titel: Wie lange währt Schuld? Es ging allerdings um die Judenverfolgung, aber die Gedanken, die dahinter standen, lassen sich sicher auch auf andere Vorgänge der Geschichte anwenden. Ergebnis, wenn man denn von einem solchen reden kann ist, dass Schuld nur so lange währen kann, wie es jemand gibt, der Schuld auf sich geladen hat und das Sippenhaft unzulässig ist. Sprich: Niemand kann für die Taten seiner Vorgänger haftbar gemacht werden.

Es geht mir also aber darum, dass Verfehlungen, die vor hunderten von Jahren passierten, heute nicht mehr das Wesen einer Religion ausmachen. Wenn sich jedoch diese Vorgänge heute ereignen, sie sehr wohl relevant sind.

Und ja die Kirche hat sich gewandelt und wandeln müssen, da vor ein paar Jahrhunderten die Menschen angefangen haben, das Prinzip und die Folgen zu hinterfragen und die Errungenschaft, Kirche und Staat zumindest im Prinzip zu trennen ist eine der Folgen davon. Aber weit ist es mit den Änderungen nicht her, die Kirche kann hier nur nicht mehr so wie sie mal wollte.

Du sprichst das an, was ich oben in anderen Worten bereits formulierte. Die Kirche musste auf gesellschaftlichen Druck reagieren, der sich in den Jahrhunderten aufgebaut hatte. Die Allmacht der Kirche im Mittelalter wurde in der Renaissance durch die Wiederentdeckung antiker Philosophen und der Wissenschaft gebrochen, die Reformation hat eine Konkurrenz geschaffen und die Aufklärung sich vin der Religion als Erklärung der Welt gelöst.

Das alles hat die Kirche verändert und sie ändert sich weiter, aber nicht aus sich selbst, sondern nur durch diesen gesellschaftlichen Druck. Dazu gehören auch die gesellschaftlichen Diskussionen unserer Zeit, nicht durch rückwärtige Betrachtung dessen, was die Kirche vor hunderten von Jahren ausgemacht hat. Dieser Druck kommt aber nicht aus Lateinamerika, Afrika oder Asien, sondern aus Europa. Dennoch ist die katholische Kirche keine europäische Kirche mehr, 42% der gläubigen Katholiken leben in Lateinamerika. Die sind aber zum Teil konservativer, als der Vatikan. Wenn dieser Konvervatismus dort auch fällt, und es gibt bereits durchaus Anzeichen dafür, das in den südamerikanischen Schwellenländern genau das passiert, wird es auch in der Kirche weitergehen, da der Druck dann weiter steigt.

Eines der letzten Rückzugsgefechte der Kirche, vertreten durch die beiden "C"-Parteien im Bundestag erleben wir gerade bei der grundsätzlichen Verweigerung gleichgeschlechtliche Partnerschaften den heterosexuellen gleichzustellen.

Ja, und diese Position kann ich sogar bedingt teilen, letztlich ist es mir egal, ob die der Ehe gleichgestellt werden oder nicht. Aber das ist eine andere Diskussion. Die Kirche ist genau so ein Lobbyist wie auch die aus der Industrie, die ihre Interessen durchsetzen möchte. Daran finde ich nichts verwerfliches, auch wenn man Lobbyismus als solches sehr kritisch betrachten sollte.

Und auch der neue Stellvertreter soll sich in Argentinien massiv in die dortige politische Diskussion eingemischt haben. Dabei geht es nicht darum, dass die Kirche gezwungen werden soll, entsprechende Trauungen durch Priester oder in Kirchen durchzuführen. Die Kirche wehrt sich gegen jede zivilrechtliche Regelung des Themas und greift damit in das Leben von Menschen ein, die mit dem Verein nichts am Hut haben.

Ja, die Kirche nimmt an der Diskussion teil, weil sie Teil der Gesellschaft ist. Auch daran kann ich nichts verwerfliches finden. Das hat auch die deutsche Kirche gemacht und das soll und muss sie auch.

Auch die Diskussion zur Pille danach und der Verweigerung einer Behandlung eines Vergewaltigungsopfers in einem Krankenhaus in kirchlicher Trägerschaft ist erst vor kurzem gewesen. Daher bringt mich persönlich eine Feststellung wie:

Bist Du nicht mal gläubig, frage ich mich, mit welchem Recht Du so etwas kritisierst.

auf die Palme. Den mit welchem Recht urteilt die katholische Kirche und ihre zölibateren Vertreter über gleichgeschlechtliche Partnerschaften oder Familienplanung bei Nichtkatholiken?

Mit welchem Recht, werde ich als Christ mit Gross-Moscheen als Machtsymbolen des Islams in Deutschland und deren Auswirkungen konfrontiert? Muss mir Beschneidungen, Kopfücher, Burkas und Salafisten gefallen lassen? Weil es die u. a. die rot-grüne Multikulti-Politik zulässt. Genau das sind die Gründe, warum die CDU/CSU und FDP das zulässt, das die Kirche ungewollt in unser Leben eingreift.

Das alles ist gedeckt durch die Sonderrolle des Kirchen in Deutschland, die sie seit 1806 und dann seit dem bismarck'schen Kulturkampf seit 1878 innehat.

Wie verhält sich eigentlich:

Original von Ivanhoe

Ja, die Kirche nimmt an der Diskussion teil, weil sie Teil der Gesellschaft ist. Auch daran kann ich nichts verwerfliches finden. Das hat auch die deutsche Kirche gemacht und das soll und muss sie auch.

zu:

Bist Du nicht mal gläubig, frage ich mich, mit welchem Recht Du so etwas kritisierst.

Merkst du wenigstens den Widerspruch? Kirche darf als Teil der Gesellschaft in Diskussionen zu Bereichen mitwirken, die sie einen feuchten Kehricht angeht, aber der nicht Gläubige soll die Klappe halten, wenn da ein neuer Vordenker gewählt wird?

Mit welchem Recht, werde ich als Christ mit Gross-Moscheen als Machtsymbolen des Islams in Deutschland und deren Auswirkungen konfrontiert?

Mit welchem Recht, werde ich als [Anhänger beliebiger anderer Religion oder Atheismus] mit Kirchen und Domen als Machtsymbolen des Christentums in Deutschland und deren Auswirkungen konfrontiert?

Muss mir Beschneidungen, Kopfücher, Burkas und Salafisten gefallen lassen?

Wer will DICH beschneiden oder mit einer Burka versehen?

Wollen wir ernsthaft auf diesem Niveau diskutieren? Ich eigentlich nicht...

Original von Rincewind
Merkst du wenigstens den Widerspruch? Kirche darf als Teil der Gesellschaft in Diskussionen zu Bereichen mitwirken, die sie einen feuchten Kehricht angeht, aber der nicht Gläubige soll die Klappe halten, wenn da ein neuer Vordenker gewählt wird?

Den Widerspruch sehe ich wirklich, entschuldige bitte. Aber die Kirche hat auch als moralische Instanz das Recht und die Pflicht, sich da einzumischen.

Mit welchem Recht, werde ich als [Anhänger beliebiger anderer Religion oder Atheismus] mit Kirchen und Domen als Machtsymbolen des Christentums in Deutschland und deren Auswirkungen konfrontiert?

Mit dem Recht einer zweitausend jährigen Prägung unserer Geschichte und Kultur. Wir leben in einer westlich-demokratisch-christlichen Kultur und daher ist das Christentum nicht mehr aus ihr wegzudiskutieren und noch ist die Mehrheit unserer Bevölkerung Christen, ob praktizierend oder nicht, Sogenannte Atheisten sind in der Minderheit und auch wenn sie Minderheitenschutz genießen, darf das nicht zu Lasten der Mehrheit gehen. Du darfst an das glauben oder auch nicht glauben, was Du willst, aber über die Grundsätze unserer Kultur wirst auch Du Dich nicht hinwegsetzen können. Enige davon garantieren Dir nämlich genau diese Freiheiten. Die Auswirkungen, von denen Du sprichst, gibt es auch nicht erst seit heute, auch sie sind ein Ergebnis eines langen Prozesses.

Muss mir Beschneidungen, Kopfücher, Burkas und Salafisten gefallen lassen?

Wer will DICH beschneiden oder mit einer Burka versehen?

Wollen wir ernsthaft auf diesem Niveau diskutieren? Ich eigentlich nicht...

Niemand will mich beschneiden oder in eine Burka stecken, wäre auch noch schöner, aber wenn ich die voll verschleierten Gestalten auf unseren Straßen sehe, kann ich gar nicht so viel essen, wie ich kotzen möchte. Wenn ich mitbekomme, daß in Köln eine Großmoschee gebaut wird, mitten in der Innenstadft, dann bekomme ich einen Anfall, weil das ein Machtinstrument des Islams in Deutschland ist, wenn ich die Rechtsprechung zum Thema Islam und die Politik der rot-grünen sehe, bekomme ich Wut, denn was hat das mit unserer Kultur zu tun? Nichts!

Wenn ich dann noch mitbekomme, daß die Salafisten einen Anschlag planen und bei N-TV von einem "Islamexperten" gesagt wird, daß sei nur die Reaktion auf die Provokationen von ProNRW, wird mir echt übel, denn das ist die indirekte Rechtfertigung von Gewalt, weil die armen Salafisten wehren sich ja nur und ProNRW ist selbst schuld daran. Wenn in Mannheim hunderte Kurden gegen die Polizei kämpfen und so das Land, welches ihnen genau die Möglichkeiten bietet, ihren Protest öffentlich zu machen, mit den Füßen tritt, packt mich eine unbändige Wut.

Wenn ich als islamkritischer Mensch, meine Meinung äußere und werde gleich als Rassist und Antisemit beschimpft und in die rechte Ecke gestellt, frage ich mich, in welchem Land ich lebe und was aus ihm geworden ist, daß eine Minderheit, die weder die Werte noch die Kultur und ihre Errungenschaften teilt, mit uns machen kann, was sie will.

Wenn dann ein türkischer Botschafter nach einem Hausbrand, eine umfassende und totale Aufklärung fordert und die Leichen in die Türkei zur erneuten Obduktion (weil wir ja was zu vertuschen haben) verbringen lässt und ein deutscher Politiker eilt an seine Seite und katzbuckelt auch noch vor ihm, dann denke ich wirklich, daß es langsam Zeit ist, daß sich hier was ändert. Nicht mit Gewalt, keine Angst, ich lehne Gewalt als Mittel der politischen Auseinandersetzung nach wie vor ab, aber ein radikales Umdenken muss hier erfolgen, daß wir wieder sowas wie ein nationales und kulturelles Selbstwertgefühl entwickeln.

Warum ist eigentlich eine offene Diskussion über dieses Thema so schwer und unter Deinem Niveau? Weil ich mich nicht in den Multi-Kulti-Alles-ist-schön-Club einreihe oder mich von ihm vereinnahmen lasse und damit gegen den Strom schwimme?

Original von IvanhoeSorry, aber ich glaube kaum, dass Du das Recht und die Kenntnis hast, über diesen Menschen so zu urteilen. Ausserdem ist das Altersdiskriminierung. warum sollte er nicht mehr in der Lage sein, die Kriche zu führen.

Der Mann ist 76 Jahre alt und seit seiner Kindheit Lungenkrank ist. 2010 hatte er große Schwierigkeiten, sich von einer Grippe zu erholen. Der Mann gehört in ein Sanatorium und nicht in den Vatikan - das ist keine Altersdiskriminierung sondern wäre vernünftig.
Aber weil solche Überlegungen beim Jubeln stören, greift man lieber zur Beleidigung. Das ist Diskussionskultur.

Der Jesuit Jorge Mario Bergoglio, ein volksnaher, betagter Wissenschaftler, leitet nun die Katholische Kirche, einer, der schon im vergangenen Jahr, mit 75, dem Papst seinen Abschied als Erzbischof anbieten musste. So verlangte es das Kirchengesetz. Als Vorsitzender der argentinischen Bischofskonferenz bekam er schon vor zwei Jahren einen Nachfolger.

Ein Ruheständler soll nun die verkrustete Kurie reformieren, einen Nachfolger für den kaum älteren Erzbischof von Köln finden, Licht in den Missbrauchsskandal bringen, mehr Frauen an der Verantwortung beteiligen und den Zölibat verteidigen oder durchlöchern. Er soll die Rolle der Weltkirche abseits der Macht, aber im Wettbewerb der Religionen neu konzipieren. Und die Wärme im katholischen Glaubenshaus halten, die durch die bröckelnden Wände und die undichte Haustür entschwindet. Das ist viel.

Quelle: Zeit.de

Original von sarazena

Und die Wärme im katholischen Glaubenshaus halten, die durch die bröckelnden Wände und die undichte Haustür entschwindet.

Statt undichter Tür würde ich eher schadhaftes Dach sagen.