Macht euch nackich!

Nicht, wenn ich es verhindern kann. Diese Umschreibungen hab ich möglichst abgeblockt, schon gar nicht entsprechend beraten.

Aber im Kern hast du recht. Nur scheinbar darf man es nicht mehr offen aussprechen.

Und wenn es so ist, dann wird doch nur noch deutlicher, dass Reformen nötig sind.

Wie kommt es nur, wie kommt es nur, daß hier die Schmarotzerkritiker die Versäumnisse und illegalen Praktiken des reichen Gesindels (Erläuterung siehe oben) nicht angreifen. Hat jemand den Mut, mir das mal zu erklären?

edit: Dann hätte ich auch gerne von den Kritikern gewußt, um welche Beträge es bei diesen Sozialschmarotzern ihrer Meinung nach geht.

CB

ich halte zwar Deine Argumentation nach wie vor für irrational, aber ich komme Dir mal auf halbem Weg entgegen.

Nehmen wir mal an, der Kanzler hat das nur so dahingesagt, ohne genau darüber nachzudenken. Und nehmen wir mal an, daß man nicht jedes Interview eines verantwortlichen Politikers gleich zu einer Regierungserklärung hochstilisieren muß. Und nehmen wir weiterhin an, daß es also die ganze Aufregung nicht wert ist, dann frage ich aber trotzdem, warum wir uns nicht darüber unterhalten sollten, welche Mißstände es in unserem System gibt und welches Fehlverhalten die größten Schäden an unserem System verursacht?

Oder ist diese Fragestellung auch nicht der Rede wert?

Dann könnten wir uns die Sache einfach machen nach dem Motto "Die da oben werden es schon richten". Warum ich dann allderdings überhaupt noch wählen soll, weiß ich nicht.

Joei, Du kommst mir nicht auf halbem Wege entgegen, sondern Du rennst mir auf halbem Wege davon.

Das eine, nämlich das ich es für Geschwätz halte, weil andere Dinge anstehen täten und ich nicht unbedingt ein Befürworter des Kanzlers bin, steht zum einen. Zum anderen steht aber auch, daß ich nicht grundsätzlich alles über einen Kamm geschoren haben möchte.

Wie kommt es nur, wie kommt es nur, daß hier die Schmarotzerkritiker die Versäumnisse und illegalen Praktiken des reichen Gesindels nicht angreifen

Weil es hierbei überhaupt nicht darum geht. Mit keiner Aussage und keinem Wort wird das aufgegriffen und ist somit auch kein Bestandteil dieser Diskussion.
Daß dieses Problem auch steht, keine Frage, aber deswegen ist es doch nicht der Hauptdiskussionspunkt. Das kann man mit einfließen lassen und das ist hier auch geschehen, aber alles Gesagt nur darauf zu reduzieren, das kann es auch nicht sein, denn eben das vom Schröder Aufgeworfene stellt sich trotzdem.
Es sagt ja keiner, dass das das Hauptübel ist und dass das alleine der Grund ist, warum wir soweit sind, wie wir eben sind, aber es ist ein Bestandteil und wenn man grundsätzlich nur das als oberstes Übel auserkorene als diskussionswürdig ansieht, dann bräuchte man nur einen Thread und könnte darin alles abhandeln, denn dann gibt es nichts nebenher.
Und wenn da doch was ist, warum darf das ein Kanzler nicht sagen, warum nicht verschiedene Probleme ansprechen sondern sich grundsätzlich auf eines reduzieren lassen?
Ich sehe das Problem, tagtäglich und auch mir ist es nicht fremd. Auch ich suche meinen Vorteil und wenn es an meine Ressourcen oder altgewohnte Dinge geht, dann will ich das nicht, sondern versuche daran festzuhalten, sie zu wahren und sogar zu mehren. Unabhängig davon, ob es anderen schlechter oder besser geht. Usw. usf.

Du windest Dich CB,

Du streitest genau den Punkt ab, um den es geht. Es geht um Anspruchsdenken. Wenn der Kanzler eine Gruppe herauspickt und an die Wand nagelt (egal ob nur beiläufig oder gezielt), dann ist das verantwortungslos, weil es den Eindruck erzeugt, als ob nur diese Gruppe ein zu großes Anspruchsdenken an den Tag legt.
Zur Beteiligung des reichen Gesindels sagtest Du:

Weil es hierbei überhaupt nicht darum geht. Mit keiner Aussage und keinem Wort wird das aufgegriffen und ist somit auch kein Bestandteil dieser Diskussion.

Doch genau das ist der Punkt der Diskussion. Es macht keinen Sinn, sich über Peanuts zu unterhalten, wenn an anderer Stelle ein Vielfaches an Schäden durch Anspruchsdenken verursacht wird und dieser Teil aus dem Zusammenhang der Diskussion ausgeklammert wird. Das klingt so wie "Putz gefälligst Dein Klo. Über den Gestank aus der Kläranlage reden wir später."

Der Mißbrauch durch einen geringen Teil der Hilfeempfängern wird übrigends von niemandem bestritten.

Hier geht es neben dem Missbrauch doch auch um falsches Anspruchsdenken.
Ich sah neulich in der ARD ein schönes Beispiel, das ziemlich schnell beide Seiten klar gemacht hat.
Es ging um die Familie S. Vater Angestellter mit 3200 € Brutto, Mutter halbtagsbeschäftigt mit 1100 € Brutto. Diese Familie wohnt seit 1997 in den eigen vier Wänden, zahlt ein Haus mit monatlich 1250 € ab.
Der Vater wird jetzt, nach Harz IV arbeitslos, ist es nach einem Jahr immer noch, die Ersparnissee sind weg, das Haus muss verkauft werden. Hart, in diesem Fall zerbröseln die Träume einer Familie. Herr S. wird sich in diesem Fall vergeblich um staatliche Hilfe bemühen.
Vor diesen Reformen jedoch hätte er noch Hilfe bekommen, das Arbeitslosengeld wäre wesentlich höher ausgefallen, wäre unter bestimmten Voraussetzungen bis zu 3 Jahre lang gezahlt worden und die anschließende Arbeitslosenhilfe hätte im Fall, das die Frau bis dahin ihre Halb- in eine Vollzeitbeschäftigung wandelt immer noch gereicht um das Haus zu halten.
Mit Einschränkungen, aber immerhin.
Schön? Alles wäre gut gewesen?
Natürlich nicht, vor den Reformen hätte sich so eine Familie die eigenen vier Wände über einen längeren Zeitraum von der Allgemeinheit finanzieren lassen, darunter von zahllosen Arbeitnehmern, die zwar täglich ihrer Beschäftigung nachgehen, den Traum von den eigenen vier Wänden jedoch ein Leben lang nur träumen dürfen. Und diese Familie hätte es als normal empfunden, obgleich ein soziales System ganz sicher nicht dazu da ist, den Menschen ein Eigenheim zu finanzieren.
Der über Jahrzehnte aufgeblähte Sozialapparat hat in den Köpfen der Menschen einfach ein viel zu hohes Anspruchsdenken an die staatliche Hilfe hinterlassen, die "alles mitnehmen Mentalität" ist noch sehr verbreitet und auch Familie S. hätte wohl kein schlechtes Gewissen gehabt, wenn sie sich auch weiterhin unter Ausschöpfung aller Möglichkeiten das Haus auf Kosten jener hätte finanzieren lassen, die monatlich ihre Steuern entrichten.

Fazit: Der größte Teil der Sozialkosten entsteht sicher nicht durch böswilligen Missbrauch sondern durch zu hohes Anspruchsdenken, dieses Ausschöpfen aller in der Vergangenheit geschaffenen Angebote.

X(

Du sagst es tom,

dieses Ausschöpfen aller in der Vergangenheit geschaffenen Angebote.

Wenn Du an die Eigenheimzulage denkst, über die sich die Parteien jetzt auch streiten, wirst Du feststellen, daß das "Häuslebauen" vom Staat gewollt war und deswegen immerschon durch Steuererleichterungen und Subventionen gefördert wurde. Und die Subventionen wurden auch von der Allgemeinheit getragen.

Auch das Kindergeld und was weiß ich nicht alles, was einem Teil der Bevölkerung zugute kommt, wird vom anderen Teil mitfinanziert.

Das sind gewollte Ordnungspolitische "Ungerechtigkeiten".

P.S. Diese Subventionen wurden übrigens auch immer der jeweiligen Lage angepaßt. Wenn es genug Wohnungen gab, wurden die Subventionen zurückgefahren.

Tom, deine Argumentation geht imo insofern am Problem vorbei, als daß Arbeitslosigkeit eben nicht mehr nur ein persönliches als vielmehr ein gesamtgesellschaftliches Problem ist. Arbeitslosigkeit kann jeden treffen - unverschuldet!

Ich glaube kaum, daß ein Arbeitnehmer, noch dazu einer mit einer Hypothek auf ein Haus und einer Familie, seinen Arbeitsplatz leichtsinnig aufs Spiel setzt.

Mir ist klar, daß der Staat pleite ist - das ist ja in den letzten Wochen und Monaten auch deutlich geworden. Aber warum versucht die Bundesregierung eigentlich immer nur, diejenigen "abzuschöpfen", bei denen am wenigsten zu holen ist?

Wenn diese Bundesregierung endlich mal den Arsch in der Hose hätte, gegen Steuerflucht, Steuerhinterziehung und die Verschwendung von Steuergeldern anzugehen - das wäre wesentlich effektiver.

Aber das träfe unter anderem genau die Klientel, die Herr Schröder ausdrücklich ausklammert, wenn er Raffkes und deren Mitnahme-Mentalität kritisiert.

Eigentlich ist durch das Wort A n g e b o t alles gesagt. Was soll ein Angebot, wenn ich erstmal mein Gewissen prüfen soll, ob die Annahme des Angebots auch sozialverträglich ist.

Hallo Zusammen

Ich kann den Standpunkten aller Poster folgen und jedem irgendwo recht geben.

Aber eins vermisse ich.

Bei den hier vertretenden Meinungen fällt mir auf das jeder irgendwo eine Ungerechtigkeit feststellt aber niemand einen Lösungsvorschlag unterbreitet.

Da gibt es sicher den Einfachsten -> alle Leistungen streichen.
Dieser wird wird dann aber auch zerpflückt, weil ungerecht.

Zumal es vom Gesetzgeber sicher immer irgendwo einen Vertag oder ein Gesetz geben wird das einem Verbietet diese oder jene Leistung zu streichen.

Also stelle ich mal die Frage:

Was soll der Gesetzgeber ändern und wie soll das gerecht Vertretbar sein.

Und vor allem wie soll eine eventuelle Lösung , an die Politik gereicht werden, damit diese sich diesen Vorschlag ggf zu Herzen nimmt ?

Denn eins ist sicher, solange hier im Forum zwar darüber gestritten wird, aber keine Konsequenz an die Politik weitergegeben wird, ist jeder eurer
Standpunkte aus meiner sicht ein verlorener Standpunkt

Und dann bleibt alles wie es ist und jeder ärgert sich.

Akutuell sind viele komunale Wahlen im Osten wie Westen, das wäre eine gute Gelegenheit ein Konzept weiterzureichen, gleich bei Stimmabgabe.

Oder ?

Klapo,

Und vor allem wie soll eine eventuelle Lösung , an die Politik gereicht werden, damit diese sich diesen Vorschlag ggf zu Herzen nimmt ?

Du kannst sicher sein, daß die Politik alle denkbaren Lösungsmöglichkeiten kennt. Sie geht eben leider den für sie scheinbar einfachsten Weg.

Es sollte längst bekannt sein, daß unser System für die zu erwartende Zukunft ziemlich untauglich ist: ...Arbeitsmarkt ....Osterweiterung ...Arbeitsplatzexport ....Globalisierung ...Überalterung ...etc ...etc

Gerade deswegen reicht es eben nicht aus, nur an einer Stellschraube ein wenig zu drehen und dadurch auch noch eine ungerechte Lösung zu provozieren.

Wir brauchen ein rundum erneuertes System, was für alle einen akzeptablen Platz bietet und jedem eine Chance läßt ohne daß alle gleich reich sein müssen und ohne Hängematte.

Ich schlüssele das gerne zum wiederholten Mal auf; hab aber jetzt keine Zeit mehr.

Original von Orthogräfin
Mir ist klar, daß der Staat pleite ist - das ist ja in den letzten Wochen und Monaten auch deutlich geworden. Aber warum versucht die Bundesregierung eigentlich immer nur, diejenigen "abzuschöpfen", bei denen am wenigsten zu holen ist?

In diesem Fall jetzt geht es um Einsparungen und nicht um das Abschöpfen liebe Gräfin. Es geht darum, die momentanen Kosten von über 650 Milliarden für Sozialausgaben auf ein vertretbares Maß zu drücken. Und da glauben natürlich naturgemäß zu allererst jene dran, die diese Kosten verursachen

Aber das träfe unter anderem genau die Klientel, die Herr Schröder ausdrücklich ausklammert, wenn er Raffkes und deren Mitnahme-Mentalität kritisiert.

Als einzig vernünftige Alternative zu einer Rot/Grün geführten Bundesregierung kommt ja wohl nur die Union in Frage. Was meinst du, wo die denn in der Gesellschaft die Messlatte anlegen wird, wenn es um das Ausklammern von Kostenbeteiligungen an allgemeingesellschaftlichen Problemen geht?
Schau dir mal ganz genau das Klientel der Union an.
Die SPD kann sich nicht ausschließlich um die Belange der Verlierer der Gesellschaft kümmern, dafür haben wir in Deutschland noch eine viel zu starke Mittelschicht, deren Belange ebenso beachtet erden wollen wie derer der gutverdienenden und auch der Unternehmer. Und die sind auch nur bereit zu zahlen, wenn man auch auf der Seite, wo die imensen Kosten entstehen Geld einspart wird.

tom,

Und da glauben natürlich naturgemäß zu allererst jene dran, die diese Kosten verursachen

Die Kosten werden durch das schlechte System verursacht und nicht durch die Menschen.

die Belange der Verlierer der Gesellschaft

Dazu sage ich lieber garnix................

Ich denke auch, dass man hier noch tagelang weiterdiskutieren könnte.

Viele haben mit ihren Beanstandungen recht, klar. Das Beispiel von Tom zeigt eigentlich ganz deutlich, was gemeint war. Natürlich ist es ungerecht, dass Leute, die gespart haben und das Ersparte nun gegengerechnet wird, dafür bestraft werden und die, die sich diese Mühe nicht gemacht haben, dafür belohnt werden, weil ja nichts zu holen ist. Einsparungen, um noch was zu retten verlangt von jedem Opfer, nur sollten diese Opfer auch von allen gleichmäßig eingefordert werden, auch von den Politikern.

Man könnte schon gewisse Zulagen streichen. Wenn z.B. ein Ehepaar mehr als 5000 € monatlich verdient, dann gibt es halt kein Kindergeld, denn sie kriegen die Kinder auch so groß, das wäre zwar ärgerlich für diese Leute, aber zu verschmerzen.

Gräfin, natürlich hat der Häuslebauer seinen Arbeitsplatz nicht mutwillig aufs Spiel gesetzt und ist unverschuldet in diese Situation geraten, das trifft aber auf die meisten Arbeitslosen zu. Ob unverschuldet oder nicht, ändern tut es an seiner Situation nicht. Auch ein Unternehmer, dessen Firma nicht mehr läuft und sie schließen muss, verliert all das, wofür er jahrelang hart gearbeitet hat, weil Haus und Hof meist total mit Bürgschaften überschuldet sind. Soll auch er dann die Hilfe vom Staat bekommen, wie eben dieser Häuslebauer? Nur weil der Häuslebauer weniger hat gilt für ihn das gleiche Recht wie für den Pleitier. Beide haben Pech gehabt, das ist aber ein persönliches Schicksal und die Allgemeinheit kann das nicht alles auffangen. Das ist ja das Problem, der "Sozialstaat" ist pleite.

Das Problem ist halt, dass diese ganzen Gesetze und Vergünstigungen zu Zeiten gegeben wurden, als es dem Staat noch gut ging, als noch genug da war. Diese Überschüsse wurden an die Bürger weitergegeben. Nun ist halt Schluss damit, weil es nicht mehr möglich ist und das Geschrei ist groß.

Die ganzen Gemeinden schreien auf, weil die Sozialhilfe nicht mehr zu finanzieren ist. Das ist zwar richtig, aber zu Zeiten, als noch genug Geld in diese Kassen floss, da musste das kleinste Kaff ein Hallenbad und eine Stadthalle haben. Das Geld wurde regelrecht verpulvert und nichts zurückgelegt für schlechtere Zeiten, jetzt werden diese Bäder wieder geschlossen, weil kein Geld für die Unterhaltung dafür da ist. Da hat keiner vorausgeschaut.

Fazit: Es ist wie im Privatleben. Wenn man mit seinem Geld über Jahrzehnte sorglos umgegangen ist, nirgends gespart hat, dann ist es irgendwann mal alle, wenn es nicht mehr so gut läuft. Auch dann muss gezwungenermaßen zurückgefahren werden, weil das Geld halt nicht mehr da ist. Auch privat werden dann Einsparungen vorgenommen, die weh tun und die man einfach gewöhnt war.

Beim Staat ist das nicht anders. Auch er hat mit dem Gießkannenprinzip Gelder unter die Leute verteilt, als würde das auf den Bäumen wachsen. Die Regierungen haben versäumt, rechtzeitig die Bremse reinzuhauen und die Wiedervereinigung hat den Rest gegeben.

Leistungen zurückzufahren tun immer weh, aber dann auch noch darauf achten zu sollen, bei wem das verschuldet oder unverschuldet ist, das ist ein Ding der Unmöglichkeit und ändert auch nichts, denn wo nichts ist, kann nichts gegeben werden.

cosgan,

dass man hier noch tagelang weiterdisutieren könnte.

Warum nicht? Es fehlen ja noch die Verbesserungsvorschläge.

Die ganzen Gemeinden schreien auf, weil die Sozialhilfe nicht mehr zu finanzieren ist.

Das ist kein Grund. Nach dem Grundgesetz muß Sozialhilfe immer bezahlt werden. Sie kann nicht abgeschafft werden.

dann ist es irgendwann mal alle, wenn es nicht mehr so gut läuft.

Es ist genug Geld da. Immer noch. Es wird nur völlig falsch eingesetzt und verteilt.

bei wem das verschuldet oder unverschuldet ist,

Aha. Das wäre dann die "Pech-gehabt-Gesellschaft". Ob das die Leute auf Dauer überzeugt, wage ich zu bezweifeln.

Original von Onkel_J
Das ist kein Grund. Nach dem Grundgesetz muß Sozialhilfe immer bezahlt werden. Sie kann nicht abgeschafft werden.

Das soll sie ja auch gar nicht. Wir reden hier von Verhältnismäßigkeit. Darunter verstehe ich, das die Sozialhilfe ein Leben mit Nahrung und einer warmen Wohnung garantiert. Und nicht viel mehr darüber hinaus.
Als z.B. Ende des Jahres 2002 das Fernsehen über Antenne in Berlin zugunsten von DVB-T abgeschafft wurde leistete sich die Berliner Sozialbehörde die Anschaffung von 125.000 Set Top Boxen damit Sozialhilfeempfänger auch weiterhin Fernsehen gucken können. Das ließ sich die Stadt, die mit 56.000.000.000 € Schulden am Rande des Bankrottes steht 10.6 Millionen € kosten. Im gleichen Jahr wurde an den 3 wichtigsten Universitäten in Berlin Einsparungen von 9,5 Millionen € vorgenommen. Das ist nicht nur Unverhältnismäßig sondern auch ein ärgerliches, nicht nachvollziehbares Beispiel von vielen.

tom

Darunter verstehe ich, das die Sozialhilfe ein Leben mit Nahrung und einer warmen Wohnung garantiert. Und nicht viel mehr darüber hinaus.

Das ist ja erschreckend und menschenunwürdig, fast Hausarrest...........

Die Leistungen der Sozialhilfe haben sich aus der Rechtssprechung entwickelt und da spielt der verfassungsrechtliche Grundsatz der Menschenwürde eine große Rolle. Die Politik hat auf die Leistungen nur einen begrenzten Einfluß. Die Leistungen können sowohl absolut (Regelsätze) als auch im Detail gerichtlich überprüft werden.

Nachtrag: Selbst wenn alle Kassen leer sind, ist der Staat verpflichtet, die Steuern zu erhöhen, um die Sozialhilfe sicherzustellen.

Tom, verstanden habe ich nicht, warum das Berlin zahlen musste. Denn dass auch Sozialhilfeempfänger Anspruch auf Fernsehen haben, dürfte doch klar sein. Was kommt denn nach Essen, Trinken und Wohnung? Für sonstige Freizeitaktivitäten fehlt das Geld dann ja sowieso. Also die Forumulierung "ließ es sich kosten" erscheint mir in diesem Zusammenhang falsch. Berlin hätte den Hebel gleich anderswo ansetzen sollen, damit sie nicht hätten bezahlen müssen. Von mir aus bei den Fernsehanstalten selbst oder sie hätten die Umstellung nicht hinnehmen dürfen.