Was uns alles so ärgert!

Und da wundern sich die Kirchen insbesondere die Katholische über wachsenden Mitgliederschwund.

Das dumme wird sein, das man das ganze wieder durch reicht indem der eine dem anderen die Schuld in die Schuhe schieben möchte, keiner die Verantwortung übernimmt, man sich an irgendwelchen total überholten Vorschriften klammert und dies vorschiebt bis das ganze im Sande verläuft.

Wie war das mit dem hippokratische Eid.

Der hippokratische Eid

Hippokrates - ein griechischer Arzt, der um 460 vor Chr. geboren wurde – und sein Eid sind der breiten Öffentlichkeit ein Begriff. Gern wird er erwähnt, wenn es um ethische oder wirtschaftliche Fragen in der Medizin geht. Gern wird darauf mahnend verwiesen als ein hohes Gut der Moral.

Auch wenn man ihn mittlerweile der modernen (moderneren Medizin) angepasst hat, sollte doch immer zuerst einmal der Mensch im Vordergrund stehen.

Man kann nur hoffen das die Verantwortlichen hier wirklich mal zur Rechenschaft gezogen werden, obwohl ich das stark Bezweifele.

Und jetzt hat sich Kardinal Meisner bei der vergewaltigten Frau entschuldigt.

Abgesehen davon, daß man sich eben nicht einfach ent-schuld-igen, also von Schuld freisprechen, sondern nur um Entschuldigung bitten kann (die einem gewährt wird oder nicht), ist Meisners Vortrag an Heuchelei wohl kaum zu überbieten, wenn er im gleichen Atemzug die "Pille danach" ablehnt und eine "eine klare Position des absoluten Lebensschutzes" bekräftigt:

“Ausgenommen sind nach unserem Selbstverständnis allerdings alle Maßnahmen, welche die Tötung eines möglicherweise schon gezeugten Kindes bedeuten”, heißt es weiter (Quelle).

Es ist demnach also tatsächlich die herrschende Meinung der katholischen Kirche in Deutschland, daß einer Frau das Austragen und die Geburt eines bei ihrer Vergewaltigung gezeugten Kindes unbedingt zuzumuten ist?!

Und das im 21. Jahrhundert in Mitteleuropa. Unglaublich, einfach nur unglaublich.

Original von Orthogräfin
Und jetzt hat sich Kardinal Meisner bei der vergewaltigten Frau entschuldigt.

Abgesehen davon, daß man sich eben nicht einfach ent-schuld-igen, also von Schuld freisprechen, sondern nur um Entschuldigung bitten kann (die einem gewährt wird oder nicht),

Das sind haarspaltereien anhand einer Formulierung, die in dem verlinkten Artikel nichtmal verwendet wird, dort bedauert Meisner.

ist Meisners Vortrag an Heuchelei wohl kaum zu überbieten, wenn er im gleichen Atemzug die "Pille danach" ablehnt und eine "eine klare Position des absoluten Lebensschutzes" bekräftigt:

Nein, das ist konsequent.

Es ist demnach also tatsächlich die herrschende Meinung der katholischen Kirche in Deutschland, daß einer Frau das Austragen und die Geburt eines bei ihrer Vergewaltigung gezeugten Kindes unbedingt zuzumuten ist?!

Ja, es ist herrschende Meinung der katholischen Kirche in Deutschland. Sexualität dient der Fortpflanzung und jede Art der direkten Empfängnisverhütung oder gar Abtreibung ist entsprechend untersagt. Das ist weder heuchlerisch noch sonstwas, es ist einfach nur konsequent. Egal wie man selbst dazu steht.

Und das im 21. Jahrhundert in Mitteleuropa. Unglaublich, einfach nur unglaublich.

Es ist ja jetzt nicht so, dass die katholische Religionsauffassung in diesem Land Gesetz wäre. Oder habe ich was verpasst und eine vergewaltigte Frau muss 2013 ein eventuell gezeugtes Kind empfangen und austragen?

Original von Rincewind
Nein, das ist konsequent.

Das ist es nicht. Die Frau wollte ja in den beiden katholischen Kliniken keine Beratung zu einem möglichen Schwangerschaftsabbruch oder der "Pille danach", sondern lediglich eine gynäkologische Untersuchung zur Beweissicherung - und das wurde auch explizit erwähnt. Die "Pille danach" und die Notfallversorgung hatte sie nämlich bereits von der Allgemeinärztin des Kassenärztlichen Notdienstes erhalten.

Ja, es ist herrschende Meinung der katholischen Kirche in Deutschland. Sexualität dient der Fortpflanzung und jede Art der direkten Empfängnisverhütung oder gar Abtreibung ist entsprechend untersagt. Das ist weder heuchlerisch noch sonstwas, es ist einfach nur konsequent. Egal wie man selbst dazu steht.

Die Vergewaltigung ist also ein kirchlich mißbilligter, aber dennoch legitimer Akt der Zeugung? Was unterscheidet die katholische Kirche da noch von anderen religiösen Fundamentalisten?

Es ist ja jetzt nicht so, dass die katholische Religionsauffassung in diesem Land Gesetz wäre. Oder habe ich was verpasst und eine vergewaltigte Frau muss 2013 ein eventuell gezeugtes Kind empfangen und austragen?

Diese Kliniken in katholischer Trägerschaft werden zum größten Teil aus Steuermitteln (aber eben gerade nicht aus der Kirchensteuer!) finanziert (und die Behandlung der Patienten von den Krankenkassen bezahlt), also haben sich meiner Meinung nach die Ärzte an die Rechtslage zu halten - und die sieht ja auch bei Abtreibung eine kriminologische Indikation vor. Wenn der Klinikträger diese Rechtslage nicht akzeptiert und auch dem Personal unter der Androhung der Entlassung Abtreibungen oder auch nur das Verschreiben der "Pille danach" untersagt, dann sollte die Klinik sich aus dem städtischen Bedarfsplan streichen lassen und als Privatklinik betrieben werden.

Dann gibt es aber auch keine Finanzierung durch Steuergelder mehr.

Original von Orthogräfin

Original von Rincewind
Nein, das ist konsequent.

Das ist es nicht. Die Frau wollte ja in den beiden katholischen Kliniken keine Beratung zu einem möglichen Schwangerschaftsabbruch oder der "Pille danach", sondern lediglich eine gynäkologische Untersuchung zur Beweissicherung - und das wurde auch explizit erwähnt. Die "Pille danach" und die Notfallversorgung hatte sie nämlich bereits von der Allgemeinärztin des Kassenärztlichen Notdienstes erhalten.

Davon redet Meisner aber nicht. Sondern er betont den unbedingten Lebensschutz der katholischen Kirche.

Die Vergewaltigung ist also ein kirchlich mißbilligter, aber dennoch legitimer Akt der Zeugung?

Ja, das ist praktisch der "Markenkern", dass bei denen der Lebensschutz ab der Zeugung und absolut gilt und eben unter keinen Umständen, eben auch nicht bei einer Vergewaltigung abgetrieben werden darf.

Was unterscheidet die katholische Kirche da noch von anderen religiösen Fundamentalisten?

Ist die Frage jetzt wirklich ernst gemeint oder eh nur rhetorisch? Denn du vermischt hier zwei grundverschiedene Sachen. Konkretes (Fehl)verhalten von zwei Ärzten in Krankenhäusern in katholischer Trägerschaft einerseits und grundlegende (für dich fundamentalistische) katholische Glaubensüberzeugungen. Da kann eine Diskussion nicht auf einen grünen Zweig kommen.

also haben sich meiner Meinung nach die Ärzte an die Rechtslage zu halten - und die sieht ja auch bei Abtreibung eine kriminologische Indikation vor.

Nach welcher Rechtslage muss ein Arzt einen Abtreibung durchführen?

Original von Rincewind
Ja, das ist praktisch der "Markenkern", dass bei denen der Lebensschutz ab der Zeugung und absolut gilt und eben unter keinen Umständen, eben auch nicht bei einer Vergewaltigung abgetrieben werden darf.

Und das findest du akzeptabel? Für mich ist das religiöser Fanatismus, ja Fundamentalismus in Reinkultur. Und es offenbart das erzreaktionäre Frauenbild der katholischen Kirche. Eine Frau ist also nur der recht- und willenlose Körper, der eine Schwangerschaft in jedem Fall auszutragen hat. Egal, was das für ihr Leben (und das des Kindes!) bedeutet - nicht zufällig habe ich ja auf den Fall des neunjährigen Mädchens in Brasilien verlinkt.

Und bevor da Mißverständnisse aufkommen: ich halte Abtreibung nicht für eine Verhütungsmethode, sondern für die ultima ratio, die allerletzte Möglichkeit, die sich jede Frau reiflich überlegt. Den Spruch "mein Bauch gehört mir" finde ich völlig daneben. Eben weil er impliziert, daß Promiskuität völlig normal und Verhütung/Verantwortung unnötig sind.

Konkretes (Fehl)verhalten von zwei Ärzten in Krankenhäusern in katholischer Trägerschaft einerseits und grundlegende (für dich fundamentalistische) katholische Glaubensüberzeugungen.

Glaubst du wirklich, daß diese Ärzte nicht auf Anweisung oder aus Angst um ihren Arbeitsplatz gehandelt haben?

Nach welcher Rechtslage muss ein Arzt einen Abtreibung durchführen?

Das ist eine gute Frage.

Allerdings geht es in diesem konkreten Fall ja gar nicht darum. Es geht um die Verweigerung einer gynäkologischen Untersuchung zur Beweissicherung an einem möglicherweise schwangeren Vergewaltigungsopfer - die "Pille danach" hatte die Frau ja bereits von der Notärztin erhalten. Meinst du nicht, daß diese Notärztin das nicht zumindest bei der zweiten Klinik deutlich gemacht hat, nachdem ihre Patientin von der ersten abgewiesen wurde?

Mich würde auch interessieren, was du von der Frage der Finanzierung der katholischen Kliniken aus Steuermitteln hältst.

Original von Orthogräfin

Original von Rincewind
Ja, das ist praktisch der "Markenkern", dass bei denen der Lebensschutz ab der Zeugung und absolut gilt und eben unter keinen Umständen, eben auch nicht bei einer Vergewaltigung abgetrieben werden darf.

Und das findest du akzeptabel?

Ja. Ich finde es akzeptabel das zu denken. Ich finde es sehr akzeptabel auch ungeborenen Leben zu schützen und zu beachten. Ich persönlich sehe es anders und weiß, dass wir in einem Land leben, wo die rechtliche Lage anders aussieht als der katholische Katechismus.

Für mich ist das religiöser Fanatismus, ja Fundamentalismus in Reinkultur.

DAS ist Fundamentalismus und religöser Fanatismus. In den USA sind seit 1993 acht Klinikmitarbeiter von Kliniken, in denen Abtreibungen durchgeführt werden ermordet worden.
Die offizielle Regelung, dass katholische Ärzte und Einrichtungen keine Abtreibungen durchführen und die Pille danach nicht verschreiben sondern an einen anderen Arzt verweisen oder im Interview des absoluten Lebensschutz betonnen ist für mich irgendwie ein völlig anderes "Fanatismusniveau".

Glaubst du wirklich, daß diese Ärzte nicht auf Anweisung oder aus Angst um ihren Arbeitsplatz gehandelt haben?

Ich weiß es nicht, es ist möglich aber die Vorschriften, auch in diesem Krankenhaus sahen anscheinend anders aus und rechtfertigen diese Aktion nicht im Ansatz. Selbst Kardinal Meisner hat das Verhalten beschämend genannt.

Original von Rincewind
DAS ist Fundamentalismus und religöser Fanatismus. In den USA sind seit 1993 acht Klinikmitarbeiter von Kliniken, in denen Abtreibungen durchgeführt werden ermordet worden.

Unbedingter Schutz menschlichen Lebens erstreckt sich offensichtlich nicht auf alle Menschen - auch das hat sich seit Jahrhunderten nicht geändert.

Die Nichtversorgung vergewaltigter Frauen in katholischen Kliniken hat System - es geht hier keinesfalls um bedauerliche Einzelfälle.

Ein Lehrstück über Heuchelei und Scheinheiligkeit - Monitor hat nachgehakt.

Das war doch dann ein wenig dünn.
Die Kernaussage war wohl: Systemische Schlechtbehandlung erschöpft sich in dem Nichtverschreiben der Pille danach und Vorfälle in zwei Krankenhäusern werden ohne weitere Belege auf alle kath. Krankenhäuser übertragen.

Und dafür soll man Gebühren (oder wie es jetzt heißt Beuträge) bezahlen?

Pogromstimmung gegen katholische Kirche?

Ich glaube, es hackt...

Ich schließe mich der Meinung des Humanistischen Verbandes an.

Der Humanistische Verband Deutschlands sprach von "bizarren Äußerungen" des Bischofs.

Eine Kirche die selbst Pogrome angezettelt und auch durchgezogen hat spricht von Pogromen gegen sich und ihre Kirchliche Ordnung.
Man mag es kaum glauben.

Es gab in Deutschland schon Pogrome - wozu die geführt haben, kann man in Geschichtsbüchern nachlesen. Und Müller vergleicht seinen Verein mit der industriellen Vernichtung von Millionen Menschen?!

Wo bleibt hier eigentlich der (durchaus legitime) Protest des Zentralrats der Juden in Deutschland?

Original von Orthogräfin
Wo bleibt hier eigentlich der (durchaus legitime) Protest des Zentralrats der Juden in Deutschland?

Vielleicht weil die nicht in drei Sekunden von Null auf Holocaust sind?

Ja der Begriff war unpassend, der Vergleich bescheuert und die Aussage im allgemeinen dämlich. ABER den direkten Bezug seiner Aussage zum Holocaust stellst ganz allein du her...

Original von Rincewind
Nein, das ist konsequent.

Ja, es ist herrschende Meinung der katholischen Kirche in Deutschland. Sexualität dient der Fortpflanzung und jede Art der direkten Empfängnisverhütung oder gar Abtreibung ist entsprechend untersagt. Das ist weder heuchlerisch noch sonstwas, es ist einfach nur konsequent.

Und jetzt?

Original von Orthogräfin

Original von Rincewind
Nein, das ist konsequent.

Ja, es ist herrschende Meinung der katholischen Kirche in Deutschland. Sexualität dient der Fortpflanzung und jede Art der direkten Empfängnisverhütung oder gar Abtreibung ist entsprechend untersagt. Das ist weder heuchlerisch noch sonstwas, es ist einfach nur konsequent.

Und jetzt?

Du willst dich doch nicht darüber beschweren, oder?

Ich wundere mich.

Ach komm, du musst schon zugeben, dass die Kirche dir gerade eine lange Nase gedreht hat.

Aber wer hätte damit schon gerechnet.

Original von Orthogräfin
Ich wundere mich.

Worüber? Das sind Spitzfindigkeiten. Erstens ist das nun nicht in ganz Deutschland so, sondern diese Vereinbarung betrifft nur NRW und Rheinland-Pfalz, interessanterweise beide rot-grün regiert. Ich nehme an, dass diese Forderung einer "Klarstellung" beider Landesregierungen intern mit einer sehr deutlichen Drohung bezüglich einer zukünftigen Akzeptanz und Finanzierung von Krankenhäusern in katholischen Trägerschaft kombiniert wurde und so die Kompromissbereitschaft der entsprechenden Bischöfe deutlich gesteigert wurde. Zweitens ist die Argumentation herrlich. Die katholische Kirche sagt nun:

Die «Pille danach» sei zulässig, wenn das Medikament eingesetzt werde, um die Befruchtung zu verhindern. Nicht hinnehmbar sei eine Verschreibung dagegen, wenn die «Pille danach» die Einnistung bereits befruchteter Eizellen in der Gebärmutter verhindern solle.

Und das von den Leuten, die massive Probleme mit dem Einsatz von Kondomen haben...