Wer soll das bezahlen?

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    • Aber beim Wiedergutmachungsvertrag, den Deutschland und Griechenland 1960 abgeschlossen haben und in dem sich Deutschland damals zur Zahlung von 115 Millionen Mark verpflichtet hatte.

      In diesem Vertrag sei die Frage der Wiedergutmachung von NS-Unrecht "abschließend geregelt", heißt in einer einer Antwort auf die Anfrage der Linksfraktion im Bundestag der Bundesregierung.

      Im Übrigen geht es mir nicht um juristische Spitzfindigkeiten - dafür haben wir Gerichte.

      Mir geht es darum, dass ich es für eine Sauerei halte, irgendeinen Zusammenhang zwischen der derzeitigen Krise und der historischen Schuld der Deutschen herzustellen.
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      Descartes sagte: "Ich denke, also bin ich."
      Und seit TikTok WISSEN wir: Es geht auch so.

    • Original von sarazena
      Aber beim Wiedergutmachungsvertrag, den Deutschland und Griechenland 1960 abgeschlossen haben und in dem sich Deutschland damals zur Zahlung von 115 Millionen Mark verpflichtet hatte.

      Dieser Vertrag regelt die Entschädigung für (einzelne) Griechen. Die Zwangsanleihe von 1942 ist etwas anderes.

    • Das behauptest du :P
      In diesem Vertrag sei die Frage der Wiedergutmachung von NS-Unrecht "abschließend geregelt", behauptet die Bundesregierung ;)

      Wir schulden den Griechen möglicherweise 11-13 Milliarden €, die Griechen uns definitiv 60-70 Milliarden € - wo ist das Problem, besonders Angesichts der hohen Wahrscheinlichkeit,dass wir unsere 60-70 Milliarden € nie wiedersehen werden ?(
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      Descartes sagte: "Ich denke, also bin ich."
      Und seit TikTok WISSEN wir: Es geht auch so.

    • Original von sarazena
      In diesem Vertrag sei die Frage der Wiedergutmachung von NS-Unrecht "abschließend geregelt", behauptet die Bundesregierung ;)

      Auf zwei Sachen kann man sich verlassen:
      1.) Aussagen der Bundesregierung, z.B. Die Rente ist sicher.
      2.) Die Erde ist eine Scheibe

      Der WD des BT sieht die Sache weniger eindeutig.

      Original von sarazena
      Wir schulden den Griechen möglicherweise 11-13 Milliarden €, die Griechen uns definitiv 60-70 Milliarden € - wo ist das Problem, besonders Angesichts der hohen Wahrscheinlichkeit,dass wir unsere 60-70 Milliarden € nie wiedersehen werden ?(

      Da widerspreche ich Dir nicht.

    • Könnte klappen.

      Es ist doch eh eine Farce. Die griechische Regierung lässt über Sparmaßnahmen abstimmen, die eh nicht mehr zur Debatte standen. Und so sehr ich jeden Griechen verstehe der mit Nein gestimmt hat, so halte ich Ja trotzdem für die richtige Wahl - auch wenn es die Wahl zwischen Pest und Cholera ist.
      “Wer grundlegende Freiheiten aufgibt, um vorübergehend ein wenig Sicherheit zu gewinnen, verdient weder Freiheit noch Sicherheit.”
      Benjamin Franklin

    • Schnipsel

      1. Der Grieche hat jetzt lang genug genervt:

        [tube]Sxr1udMt0X0[/tube]

        Die Originalsendung gibt es (noch) in der Mediathek des ZDF.
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      2. Als Deutscher, der dem hetzerischen Populismus der BILD noch nie etwas abgewinnen konnte und der auch der einseitigen und informationsarmen Berichterstattung anderer Leitmedien wie der Tagesschau und den Tagesthemen zur Griechenlandkrise mittlerweile eher fassungslos gegenübersteht, fühle ich mich gerade äußerst unwohl.

        Thomas Stadler
        [/list=1]
      Gibt es schließlich eine bessere Form, mit dem Leben fertig zu werden, als mit Liebe und Humor?
      Charles Dickens

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Orthogräfin ()

    • Eigentlich wollte ich unter Punkt 2 Thomas Stadler mit dem letzten Absatz seines Artikels zitieren:

      Da kommt einem eine öffentliche Meinung, an deren Entstehung viele Journalisten eifrig mitwirken, gelegen, die den faulen und gierigen Griechen mit harter Hand zeigen will, wo es langgeht. Wer dieser Haltung tatsächlich anhängt, ist den Demagogen allerdings längst auf den Leim gegangen.
      Gibt es schließlich eine bessere Form, mit dem Leben fertig zu werden, als mit Liebe und Humor?
      Charles Dickens

    • Die Euro-Gruppe fordert „auf den Arbeitsmärkten eine tiefgreifende Überprüfung und Modernisierung der Verfahren für Tarifverhandlungen, Arbeitskampfmaßnahmen und, im Einklang mit den einschlägigen Richtlinien und bewährten Verfahren der EU, Massenentlassungen nach dem mit den Institutionen vereinbarten Zeitplan und Ansatz.“
      Und weiter heißt es: „Auf der Grundlage dieser Überprüfungen sollte die Arbeitsmarktpolitik an bewährte internationale und europäische Verfahren angepasst werden und nicht zu einer Rückkehr zur bisherigen Politikgestaltung führen, die mit den Zielen der Förderung eines nachhaltigen und integrativen Wachstums nicht vereinbar ist.“

      Was wohl nur als Hinwendung zur neoliberalen Arbeitsmarktpolitik verstanden werden kann, denn die Euro-Gruppe wird damit kaum eine gewerkschaftliche Sichtweise meinen.

      Wenn Wolfgang Schäuble sagt, ihm täten die Menschen in Griechenland leid (nicht ohne ein „Aber“ hinzuzufügen), dann mag das medial wirksam sein und Mitgefühl suggerieren. Wenn man aber bedenkt, dass von den bislang 240 Milliarden Euro für zwei Hilfsprogramme nur ein Bruchteil bei der Bevölkerung angekommen ist, dann ist der Widerspruch eklatant. Laut „neues deutschland“ gingen neun von 10 „spendierten“ Euro nicht an die Menschen, sondern an die Banken. Das zumindest hat der ehemalige griechische Finanzminister Varoufakis errechnet. Zuvor war „ATTAC“ auf 77 Prozent gekommen.

      Hier wird ein Land , das seit langer Zeit am Stock geht und dementsprechend perfekt geeignet ist, um harte Maßnahmen durchzusetzen, ausgepresst und das alles auf dem Rücken eines großen Teils der Bevölkerung. Wenn man sich die ganzen Vorgänge ganz genau anschaut, dann kann einem bei den immer wieder von einem sehr großen Teil der deutschen Medien heraus posaunten "der faule Grieche" schlicht gesagt nur das Kotzen kommen!!
      Seid barmherzig. Das Leben ist schon schwer genug!
      Kutte Tucholsky

    • Schäuble tut nichts leid.

      Ich bin da zwischen den Stühlen.
      Wenn jetzt in den Medien beklagt wird, dass die Gläubiger sich massiv in die Souveränität des griechischen Staats einmischen kann ich da keinerlei Problem sehen. Jede Verbraucherinsolvenz, jeder Konkurs bedeutet den Verlust der Souveränität - warum soll das bei Staaten anders sein? Und ich wiederhole mich gerne - an den Staatsschulden Griechenlands sind primär die griechischen Regierungen der vergangenen Jahrzehnte Schuld - vom Volk durch Versprechen und auf Pump finanzierte Versprechen gewählt und nun gibt es eben die Rechnung für das Volk und die ist verdammt hoch. Demokratie bedeutet eben auch am Ende die selbstgewählte Suppe auszulöffeln.

      Das Referendum war eine, sorry, saudämliche Aktion von Tsipras und Co - gerade wenn er selbst nicht bereit war die Konsequenzen aus der Entscheidung zu tragen und umzusetzen - und das griechische Volk hat "Nein" gesagt. Das ein "Nein" in der Konsequenz eine "richtige" Staatspleite darstellt und am Ende ein mehr oder weniger unkontrollierten Kollaps des griechischen Staats und des Euros dort zur Folge hat war auch vorher klar - am Ende haben sie gekniffen aber nebenbei völlig unnötig die Krise nochmal kräftig verschärft und die letzten Reste der griechischen Wirtschaft mit Kapitalverkehrskontrollen und negativer Presse massiv geschädigt. Für sowas sollte man eigentlich wegen Unfähigkeit und Blödheit zurücktreten.

      Das ist der eine Stuhl.

      Der andere sind "wir". Widerliche Presseberichterstattung, Hetzartikel und Medienvertreter und Politiker, die jede Zwischentöne verloren haben. Die simple Erkenntnis, dass selbst der IWF(!!!!!) sagt, dass das ohne Schuldenschnitt nicht mehr zu lösen ist (woran die letzten Wochen anscheinend einen entscheidenden Anteil beigetragen haben) und wir als Europa das gerade völlig ignorieren und Griechenland völlig in die Knie zwingen. Sinn eines Insolvenzverfahrens ist es den Gläubigern soviel Geld wie möglich zu sichern und gleichzeitig dem Schuldner eine Perspektive und Zukunft zu geben - warum gilt das offensichtlich nicht für Staaten? Auch wenn Griechenland die Krise selbst verursacht hat - sie können das nicht mehr beheben. Was ist eine Europäische Union wert, die eines der Mitglieder so behandelt. Wie können Merkel und Schäuble so planlos, blind und ignorant sein?
      “Wer grundlegende Freiheiten aufgibt, um vorübergehend ein wenig Sicherheit zu gewinnen, verdient weder Freiheit noch Sicherheit.”
      Benjamin Franklin

    • Original von Rincewind
      Schäuble tut nichts leid.

      Ich bin da zwischen den Stühlen.
      Wenn jetzt in den Medien beklagt wird, dass die Gläubiger sich massiv in die Souveränität des griechischen Staats einmischen kann ich da keinerlei Problem sehen. Jede Verbraucherinsolvenz, jeder Konkurs bedeutet den Verlust der Souveränität - warum soll das bei Staaten anders sein? Und ich wiederhole mich gerne - an den Staatsschulden Griechenlands sind primär die griechischen Regierungen der vergangenen Jahrzehnte Schuld - vom Volk durch Versprechen und auf Pump finanzierte Versprechen gewählt und nun gibt es eben die Rechnung für das Volk und die ist verdammt hoch. Demokratie bedeutet eben auch am Ende die selbstgewählte Suppe auszulöffeln.

      klapo : " sehe ich auch so "

      Das Referendum war eine, sorry, saudämliche Aktion von Tsipras und Co - gerade wenn er selbst nicht bereit war die Konsequenzen aus der Entscheidung zu tragen und umzusetzen - und das griechische Volk hat "Nein" gesagt. Das ein "Nein" in der Konsequenz eine "richtige" Staatspleite darstellt und am Ende ein mehr oder weniger unkontrollierten Kollaps des griechischen Staats und des Euros dort zur Folge hat war auch vorher klar - am Ende haben sie gekniffen aber nebenbei völlig unnötig die Krise nochmal kräftig verschärft und die letzten Reste der griechischen Wirtschaft mit Kapitalverkehrskontrollen und negativer Presse massiv geschädigt. Für sowas sollte man eigentlich wegen Unfähigkeit und Blödheit zurücktreten.

      Klapo : " Das war der versuch billig aus den schulden zu kommen, jetzt wird er richtig teuer und er kann gerne bleiben denn er ( bzw seine Regierung, er hat das ja nicht allein entschieden so zu handeln) hat ja hoffentlich auch was gelernt daraus."

      Das ist der eine Stuhl.

      Der andere sind "wir". Widerliche Presseberichterstattung, Hetzartikel und Medienvertreter und Politiker, die jede Zwischentöne verloren haben. Die simple Erkenntnis, dass selbst der IWF(!!!!!) sagt, dass das ohne Schuldenschnitt nicht mehr zu lösen ist (woran die letzten Wochen anscheinend einen entscheidenden Anteil beigetragen haben) und wir als Europa das gerade völlig ignorieren und Griechenland völlig in die Knie zwingen. Sinn eines Insolvenzverfahrens ist es den Gläubigern soviel Geld wie möglich zu sichern und gleichzeitig dem Schuldner eine Perspektive und Zukunft zu geben - warum gilt das offensichtlich nicht für Staaten? Auch wenn Griechenland die Krise selbst verursacht hat - sie können das nicht mehr beheben. Was ist eine Europäische Union wert, die eines der Mitglieder so behandelt. Wie können Merkel und Schäuble so planlos, blind und ignorant sein?


      Klapo : Presse ist schon sehr ignorant und fehlerhaft gewesen und wird wohl auch so bleiben, schade.

      Bitte nicht vergessen, was muss man mit einem Kind machen das nicht hören will? Es muss den Fehler machen und zu Boden gehen damit es anschliessend sieht das es so nicht geht.
      Hätte Schäuble nachgegeben hätten sie den Schuldenschnitt bekommen und dann? Hätte die Regierung gesehen das man es ja so machen kann und munter wieder nichts an Reformen auf den weg gebracht Keine Regierung hat ernsthaft an einer Reform gearbeitet die eine Zukunft bietet ausser weiter schulden zu generieren.
      Ich finds gut das Schäuble hart bleibt, die müssen lernen das gemeinschafft nicht nur in eine Richtung läuft. Es ist ja so bequem solange die Bank Geld gibt und dann kommt ein Zwegert vorbei und richtet alles. Nein so einfach ist das Leben dann heute doch nicht mehr.

      Es ist ärgerlich das wie immer die kleinen Leute am meisten darunter leiden aber daran wird sich wohl so schnell nichts ändern.

      Was haben wir in den letzten 10 Jahren seit Agenda 2010 gejammert und geflucht. Aber jetzt 10 Jahre später sehe ich einiges positiver als damals.
      Also ich stimme Schäuble zu! Die Regierungen in Athen müssen Lernen das sie haushalten müssen und nur durch Reformen wieder positiv werden in der Zukunft. ( Lernt jeder insolvente Bürger in DE auch) Man kann einfach nicht dauerhaft über seine Verhältnisse Leben ohne das es irgendwann zum Knall kommt. Und Staaten haben das auch zu Lernen!
      Der Reichtum gleicht dem Seewasser. Je mehr man davon trinkt, desto durstiger wird man. (Schopenhauer, Arthur)

    • Original von Klapo
      Bitte nicht vergessen, was muss man mit einem Kind machen das nicht hören will? Es muss den Fehler machen und zu Boden gehen damit es anschliessend sieht das es so nicht geht.


      Also würdest du als Vater am Wasserrand stehen und deinem Kind beim ertrinken zusehen? Und am besten statt zu helfen nur rufen, dass du immer gesagt hättest, dass Baden hier gefährlich ist?

      Hätte die Regierung gesehen das man es ja so machen kann und munter wieder nichts an Reformen auf den weg gebracht Keine Regierung hat ernsthaft an einer Reform gearbeitet die eine Zukunft bietet ausser weiter schulden zu generieren.


      Das ist der Punkt wo ich kein Problem habe zu fordern, dass Griechenland vorübergehend seine Souveränität in finanziellen Punkten aufgeben muss und EU, EZB und IWF da mitreden können und dürfen um seit Jahren verschleppte Reformen durchzusetzen.
      “Wer grundlegende Freiheiten aufgibt, um vorübergehend ein wenig Sicherheit zu gewinnen, verdient weder Freiheit noch Sicherheit.”
      Benjamin Franklin

    • Original von Klapo
      Was haben wir in den letzten 10 Jahren seit Agenda 2010 gejammert und geflucht.

      An entsprechende Äußerungen von dir kann ich mich gar nicht erinnern. :hmm:

      Aber jetzt 10 Jahre später sehe ich einiges positiver als damals.

      Und was genau?

      Den Badevergleich empfinde ich übrigens als sehr passend.

      Original von Klapo
      Übertragen würde das heißen das wir nicht bereit wären den Griechen zu helfen, so ist es ja wohl nicht.

      Helfen wir denn den Griechen? Wer hat die Milliarden denn bisher bekommen?
      _____________

      Kolonie Deutsch-Südosteuropa verabschiedet auf Geheiß Berlins neue Gesetze
      Gibt es die Wahrheit eigentlich nur noch als bitterböse Satire?
      Gibt es schließlich eine bessere Form, mit dem Leben fertig zu werden, als mit Liebe und Humor?
      Charles Dickens

    • Original von Rincewind
      Das ist der Punkt wo ich kein Problem habe zu fordern, dass Griechenland vorübergehend seine Souveränität in finanziellen Punkten aufgeben muss und EU, EZB und IWF da mitreden können und dürfen um seit Jahren verschleppte Reformen durchzusetzen.


      Ja was hat denn die Troika in den vergangenen Jahren gemacht? War das nicht der Vormund? Oder waren die nur dazu da, aufzupassen, dass kein Grieche einen EURO aus dem virtuellen Geldkreislauf zwischen den Banken klaut?

      Oder waren die nur zu blöd und haben nix gemerkt?
      Oder ging es gar nicht um Griechenland sondern um die Banken?
      Oder beides?

      :(
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      Descartes sagte: "Ich denke, also bin ich."
      Und seit TikTok WISSEN wir: Es geht auch so.

    • Fr. Orthogräfin, überlegen sie sich ihre geschriebenen Worte nochmal ganz genau.

      Das ist Polemik vom feinsten was ich da Lese.
      Immer einen Buhmann suchen und drauf rumhacken.
      Das ist nichts konstruktives und das ist genau das was die Griechen auch trifft. Jahrzehntelang haben die Griechen nur schulden auf kosten der Zukunft gemacht, das haben alle Regierungen, auch unsere, vor 10 Jahren hat die Agenda Wege aufgezeigt wie man da rauskommt und es wurde viel gejammert.
      Nicht alles muss einem Recht sein aber heute sehe ich positiver in die Zukunft aufgrund der Weichen, die damals schon gestellt wurden und deren Nutzen ich aus persönlichen gründen nicht annehmen wollte. Da spielt dann "Verlust der eigenen Pfründe" eine Rolle, und genau das ist das was den Griechen grade extrem auf die Füße fällt, sich nicht trennen wollen von Pfründen die ein umdenken erfordern um auch den Kindern und Enkeln wieder eine Zukunft zu ermöglichen.

      Trennt euch bitte mal von polarisierenden Floskeln, das machen die Politiker und Medien schon genug.

      und ich verweise ganz gerne dann auch nochmal auf erstes Post in diesem Thread, die Griechen bleiben im Euro. Die Banken bleiben flüssig und jetzt bleibt sogar die Regierung vorläufig, denn egal wer da jetzt rankommt er wird zum Buhmann der Bevölkerung in Griechenland.
      Dafür musste ich nicht Buhmänner suchen um das sagen zu können, Geschichte und wissen um die Politik reichen da aus.
      Der Reichtum gleicht dem Seewasser. Je mehr man davon trinkt, desto durstiger wird man. (Schopenhauer, Arthur)

    • Original von Klapo
      Das ist nichts konstruktives und das ist genau das was die Griechen auch trifft. Jahrzente lang haben die Griechen nur schulden auf kosten der Zukunft gemacht, das haben alle Regierungen, auch unsere, vor 10 Jahren hat die Agenda Wege aufgezeigt wie man da rauskommt und es wurde viel gejammert.


      Soll das jetzt witzig sein oder glaubst du das wirklich? Seit Beginn der Agendapolitik, also 2003, stiegen die Staatsschulden von 1,3 auf 2,2 Billionen Euro bei gleichzeitigen tiefen Einschnitten in die Sozialsysteme und völligem Zerfall unserer Infrastruktur. Schulen, Bibliotheken, Schwimmbäder, Straßen- und Schienennetz sind entweder geschlossen oder in einem desaströsen Zustand - das nennt man Zukunftssparen. Dieses Erfolgsmodell gehört dringend nach Griechenland exportiert.

      Und die Treuhand - noch so ein Erfolgsmodell dass die Griechen dringend brauchen. Da können wir dann legal alles aus Griechenland herausklauen, was noch igend einen Wert darstellt ;)

      Fröliches Retten wünsche ich :rofl:
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      Descartes sagte: "Ich denke, also bin ich."
      Und seit TikTok WISSEN wir: Es geht auch so.