Intensiv pflegerische Betreuung

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    • Intensiv pflegerische Betreuung

      Minister Spahn möchte die intensiv pflegerische Betreuung von beatmungspflichtigen Patienten ändern.

      Ich bin ein sehr sozial eingestellter Mensch, setze mich für Behinderte ein und bin trotzdem FÜR den Gesetzentwurf.

      Zur Meinungsfindung:

      Gute Heimreise, Homepage

      Eine Betroffene


      Ich möchte jeder/m seinen Wunsch und Willen erfüllen. In diesem Fall bin ich anderer Meinung. Eine Betreuung im 3-Schicht-Dienst für eine Person ist in Anbetracht der fehlenden Intensivpfleger, die hierfür gebraucht werden, egoistisch. Dazu noch die Hilfe der Angehörigen. Wie lange geht das gut und ist das für deren Leben wirklich gut? In einem Pflegeheim ist niemand eingesperrt, Ausflüge, Besuche jederzeit möglich. Egal wie lange. Das ist also kein Grund, unbedingt zu hause sein zu wollen. Mit dem Ehemann einen Film ansehen wollen daher auch nicht. Wenn ich dann lese, im Urlaub mit 3 Pflegern, weil ja Schichtdienst... kommt mir echt die Galle hoch. Das geht auch nicht mit Behinderung, ich sehe da eine Grenze! Wer sich das privat leisten kann, ok. Auf Steuerzahler- gesetzlich Versichter - Kosten: nein!


      Eine verpflichtende Beurteilung jeder dauerhaften Beatmung durch mindestens einen Zweitarzt ist wichtig. Es darf weder ein Geschäft sein, möglichst lange zu beatmen noch darf es eine Hinderung sein.
      "Wo das Bewusstsein schwindet, dass jeder Mensch uns als Mensch etwas angeht, kommen Kultur und Ethik ins Wanken.
      Das Fortschreiten zur entwickelten Inhumanität ist dann nur noch eine Frage der Zeit."
      (Albert Schweitzer)

    • Zwiebel schrieb:

      Eine Betreuung im 3-Schicht-Dienst für eine Person ist in Anbetracht der fehlenden Intensivpfleger, die hierfür gebraucht werden, egoistisch.
      Dann musst du es für dich nicht in Anspruch nehmen.

      Für etliche Patienten ist das aber die einzige Möglichkeit für ein im Rahmen ihrer Möglichkeiten selbstbestimmtes Leben.

      Und solange gesetzliche Krankenkassen in diesem Land für Homöopathie Geld ausgeben, ist auch das Geld dafür da, beatmete Patienten in ihrem Zuhause zu betreuen, wenn sie das möchten.
      Gibt es schließlich eine bessere Form, mit dem Leben fertig zu werden, als mit Liebe und Humor?
      Charles Dickens

    • Ich weiß über das Thema zu wenig. Habe daher mal geschaut und bin über einen Beitrag der Tagesschau gestolpert und bin nun noch viel ratloser...

      Da heißt es:

      Tagesschau schrieb:

      Diese außerklinische Intensivpflege habe in der jüngeren Vergangenheit stark zugenommen. Schätzungen gehen heute allein von 30.000 Patienten aus, die künstlich beatmet werden müssen, im Jahr 2005 waren das lediglich etwa 1000, schreibt die Deutsche Interdisziplinäre Vereinigung für Intensiv- und Notfallmedizin.
      Wie kommt es, dass es heute 29.000 Fälle mehr gibt als 2005? Wohlgemerkt bei einem Ausgangswert von "nur" 1000 Patienten?

      Tagesschau schrieb:

      Für einen mit Halskanüle beatmeten Intensivpatienten, der häuslich gepflegt wird, bezahlen die Krankenkassen bis zu 25.000 Euro. Eigenanteile für die Angehörigen entfallen. Die stationäre Pflege des gleichen Patienten kostet die Kassen hingegen etwa 6500 Euro. Hier werden Eigenanteile von 2000 bis 3000 Euro fällig. Allein aus diesem Grund dürften sich viele Angehörige für eine häusliche Pflege entscheiden, unabhängig davon, ob das für den Patienten die beste Entscheidung ist.
      Wie kommt es, dass die extrem teure heimische Intensivpflege ohne Eigenanteil ist - die stationäre Pflege aber 2-3000€ Eigenanteil kostet - ich gehe mal davon aus, dass es sich um eine monatliche Zahlung handelt. Wenn ohnehin 24/7 eine Pflegekraft vor Ort ist ist die Wahl tatsächlich allein schon aus finanziellen Erwägungen klar...

      Tagesschau schrieb:

      Zudem spricht das Ministerium von "Fehlanreizen": Weil mit der Beatmung von Patienten sowohl im Krankenhaus als auch in der häuslichen Pflege viel Geld verdient werden kann, dürften weder Krankenhäuser noch Pflegedienste großes Interesse daran haben, die Patienten von der Beatmung zu entwöhnen. Dabei sei das nach Expertenmeinung bei etwa 60 Prozent der Patienten möglich.
      Und hier setzt es bei mir aus. Die Behauptung ist, dass 60% dieser Patienten diese Beatmung nicht benötigen würden aber Pflegedienste und Krankenhäuser mit denen soviel Geld verdienen, dass die das nicht machen???
      “Wer grundlegende Freiheiten aufgibt, um vorübergehend ein wenig Sicherheit zu gewinnen, verdient weder Freiheit noch Sicherheit.”
      Benjamin Franklin

    • Ich habe den Thread nicht vergessen, bin aber in Urlaub und gehe auf die bisherigen und vielleicht noch kommenden Antworten daher erst nächste Woche ein.
      "Wo das Bewusstsein schwindet, dass jeder Mensch uns als Mensch etwas angeht, kommen Kultur und Ethik ins Wanken.
      Das Fortschreiten zur entwickelten Inhumanität ist dann nur noch eine Frage der Zeit."
      (Albert Schweitzer)

    • Und ich bin total gegen diesen Entwurf .
      Und warum?Ganz einfach,weil jeder Mensch das Recht hat,zuhause gepflegt zu werden.
      Meistens ist es nämlich auch oft so,das ganz normale Pflegeheime Beatmungspatienten gar nicht aufnehmen,weil das Personal gar nicht auf die Maschinen geschult ist und auch angeblich der Pflegeaufwand zu hoch ist.
      Letzeres stimmt noch nicht mal wirklich.
      Bei uns im Kreis Peine sind wir,da wo ich arbeite,das einzige Haus was Beatmungspatienten aufnimmt.
      Zur Zeit haben wir 5.Bewohner nummer 6 kommt nächste Woche,jünger wie ich ...
      Und der junge Mann kommt nur zu uns,weil sich kein Pflegedienst findet der ihn betreut.
      Und im Wachkoma liegt er auch.
      Der Spahn hat überhaupt von Gesundheit null Ahnung,totaler Vollpfosten.
      Wenn du bei Nacht den Himmel anschaust,wird es dir sein,als lachten alle Sterne,
      weil ich auf einem von ihm wohne,weil ich auf einem von ihnen lache.

    • Jo, hoch holen schadete nicht. Ich habe auch so an den Thread gedacht.

      Das Thema weitet sich aus, Rincewind brachte neue Argumente. Die habe ich noch nicht überprüft. Daher nur ein unvollständiger Antwortteil.

      Gräfin, jeder der trotz einschneidender Behinderung am Leben teilhaben will, muss sich mit Einschränkungen bei der Teilhabe zurecht finden. Leider ist es so. Wer mal mit einem Rolli-Fahrer vor einem nicht funktionierenden Fahrstuhl an einer U-Bahnstation stand, weiß was ich meine. Außerdem ist jede Behinderung eine Einschränkung, sonst wäre es keine Behinderung.

      Mir war es in den beiden Beispielfällen wichtig, dass intensiv Pfleger/innen - hoch spezialisierte Kräfte - durch einzelne Personen im Dreischicht-Dienst gebunden werden. Diese Pflegekräfte werden händeringend gesucht und in den Pflegeeinrichtungen fehlen sie.

      Ich bin ausdrücklich dafür, die Wohnung / das Haus behindertengerecht umzubauen. Das mag teuer sein, besonders bei den breiten Hochpflege e-Stühlen der angesprochenen (Links!) und bei ev. kurzer Zeit, deren es Bedarf.

      wiskey schrieb:

      Meistens ist es nämlich auch oft so,das ganz normale Pflegeheime Beatmungspatienten gar nicht aufnehmen,weil das Personal gar nicht auf die Maschinen geschult ist und auch angeblich der Pflegeaufwand zu hoch ist.
      Genau das ist es doch, wiskey. Es gibt zu wenig geschultes Personal und wenn das dann noch auf einzelne gebunden wird?

      Teilnahme am Leben ja, Dreischicht-Dienst um dem einzelnen zu pflegen- nein. Einen Urlaub zu ermöglichen - nein.

      Außerdem lese ich im Tagebuch, das jederzeit ein Atemstillstand und anderes lebensbedrohliches droht. Das ist für jeden zu viel. Jeden Tag, Stunde. Gelten die Angehörigen nichts? Da kommt meine Erfahrung ins Spiel. Lieber in der Vollpflegestation besucht und bespaßt als zuhause die Angst ausgehalten.
      "Wo das Bewusstsein schwindet, dass jeder Mensch uns als Mensch etwas angeht, kommen Kultur und Ethik ins Wanken.
      Das Fortschreiten zur entwickelten Inhumanität ist dann nur noch eine Frage der Zeit."
      (Albert Schweitzer)

    • Ich bin trotzdem der Meinung,das der Patient selber entscheiden soll,was er möchte.
      Und der wird mit dem Entwurf völlig übergangen.
      Und das man mit Beatmungspatienten viel Geld verdienen kann,ist so ein Schwachsinn...da fehlen mir die Worte.
      Beispiel;Wir haben eine BW die beatmet wird,sie ist aber soweit "fit",das sie sich alleine versorgen kann,d.h,sie wäscht sich alleine usw.
      Das einzige was wir machen ist beim Duschen helfen und die Trachialkanüle wechseln.Warum sie bei uns ist?Sie kam als Schwerstpflege...konnte nix alleine...
      Wenn du bei Nacht den Himmel anschaust,wird es dir sein,als lachten alle Sterne,
      weil ich auf einem von ihm wohne,weil ich auf einem von ihnen lache.

    • Zwiebel schrieb:

      Mir war es in den beiden Beispielfällen wichtig, dass intensiv Pfleger/innen - hoch spezialisierte Kräfte - durch einzelne Personen im Dreischicht-Dienst gebunden werden. Diese Pflegekräfte werden händeringend gesucht und in den Pflegeeinrichtungen fehlen sie.

      Auch hier eine Nachfrage. Wie funktioniert der Schichtbetrieb bei so einer Einzelpflege? Eine Woche vor Ort durcharbeiten und dann zwei Wochen frei? Oder tatsächlich 8 Stunden Schichten im Wechsel? Dann braucht es aber mehr Leute wegen Urlaub, Krankheit, etc. Bezahlt das komplett die Kasse? Sind die Arbeitsbedingungen/Bezahlung in den Pflegeheimen soviel schlechter, dass jemand tatsächlich drei Pflegekräfte für sich findet aber die Pflegeeinrichtungen unter Personalnot leiden?
      “Wer grundlegende Freiheiten aufgibt, um vorübergehend ein wenig Sicherheit zu gewinnen, verdient weder Freiheit noch Sicherheit.”
      Benjamin Franklin

    • Lieber Rincewind, hier kommt die Antwort auf deine ausführliche Recherche zu Intensivpflege und den Fragen, die sich daraus ergeben.


      Die Anzahl an Fällen und deren wundersame Vermehrung irritiert mich auch. Du nanntest als Quelle die tagesschau.de und der Bericht hat mich zu eigenen Recherchen animiert. Ohne anderes Ergebnis. Die unterschiedlichen Anteile sind für mich erschreckend. Dabei sollte doch ab 2017 der Eigenanteil gedeckelt sein, jeder zahlt gleich viel egal ob Pflegestufe 2 oder 5. Offensichtlich nur im Pflegeheim und unterschiedlich, in welchem Bundesland das steht! Im Pflegeheim gibt es immer einen Anteil Wohnen, Essen und den Pflegeanteil.


      Hat sich an der Art der Zählung etwas geändert? Wurden mehr Fälle in die Statistik aufgenommen? Ich habe nichts darüber gefunden. Umso schlimmer!


      Bisher kannte ich Unterschiede, die den Tod betreffen. „Schiebt ihn in die Notaufnahme, dann zählt er hier nicht“.Dass es lukrativ ist, einen Patienten auf der Intensivstation zu behalten (wenn der Platz frei ist), wusste ich. Dort gilt die Fallpauschale nicht. Ein Irrsinn!

      Die Fehlanreize Aufdecken und neue Regeln per Gesetz verordnen ist überfällig.

      Rincewind schrieb:

      Zudem spricht das Ministerium von "Fehlanreizen": Weil mit der Beatmung von Patienten sowohl im Krankenhaus als auch in der häuslichen Pflege viel Geld verdient werden kann, dürften weder Krankenhäuser noch Pflegedienste großes Interesse daran haben, die Patienten von der Beatmung zu entwöhnen. Dabei sei das nach Expertenmeinung bei etwa 60 Prozent der Patienten möglich.
      Schlimm! Da muss jeder auf einen guten Hausarzt und dessen Intervention hoffen!

      Wie der Schichtbetrieb funktioniert, weiß ich nicht. 3 Personen pro 24h Schicht ist normal. Natürlich muss man auch mit Urlaub und Krankheit rechnen. Alles Das ist genau mein Anliegen: FÜR EINE PERSON?????

      Als Intensivpflegekraft ist es in einem privaten Haushalt sicher angenehmer als in einem Klinikbetrieb. Persönlicher ganz bestimmt, weniger Hektik, weniger Verantwortung (eben nur 1 Person zu Betreuen) und ich denke (habe leider NICHTS darüber gefunden) auch besser bezahlt, weil gesetzliche Versicherungen kreative Einsparung betreiben.
      "Wo das Bewusstsein schwindet, dass jeder Mensch uns als Mensch etwas angeht, kommen Kultur und Ethik ins Wanken.
      Das Fortschreiten zur entwickelten Inhumanität ist dann nur noch eine Frage der Zeit."
      (Albert Schweitzer)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Zwiebel ()

    • Zwiebel schrieb:

      3 Personen pro 24h Schicht ist normal.
      Für eine 7/24 Schichtdienst brauchst du 6 Leute, wenn die Wochenenden und Urlaub abgedeckt werden sollen. Wenn mehr als einer krank wird, dann wird es richtig kompliziert. :cursing:



      Vollkontischicht (3-fach-Wechsel)
      Soll-Arbeitszeit der Stelle/Jahr:
      365 Tage/Jahr x 24 Stunden/Tag = 8.760 Stunden/Jahr
      Arbeitszeit Mitarbeiter/Jahr einschließlich Fehlzeiten:
      1.980 Stunden/Jahr - 487 Stunden/Jahr = 1.493 Stunden/Jahr
      Faktor der Stelle:
      8.760 Stunden/Jahr : 1.493 Stunden/Jahr = 5,86 Mitarbeiter/Stelle
      .
      .
      .

      "Die heutige politische Klasse ist gekennzeichnet durch ein Übermaß an Karrierestreben und Wichtigtuerei
      und durch ein Übermaß an Geilheit, in Talkshows aufzutreten."

      Helmut Schmidt

    • sarazena schrieb:

      Zwiebel schrieb:

      3 Personen pro 24h Schicht ist normal.
      Für eine 7/24 Schichtdienst brauchst du 6 Leute, wenn die Wochenenden und Urlaub abgedeckt werden sollen. Bei anderer als 40 Std. Woche - also 35 oder 37,5 h/Woche - oder wenn mehr als einer krank wird, dann wird es richtig kompliziert. :cursing:
      Das bestätigt mich in meiner Einschätzung, dass die im Eingangsbeitrag genannten und andere Pflegefälle extrem viel Ressourcen binden. Ich wünsche mir eine andere Welt, die gibt es noch nicht. :/
      "Wo das Bewusstsein schwindet, dass jeder Mensch uns als Mensch etwas angeht, kommen Kultur und Ethik ins Wanken.
      Das Fortschreiten zur entwickelten Inhumanität ist dann nur noch eine Frage der Zeit."
      (Albert Schweitzer)

    • wiskey schrieb:

      Ich bin trotzdem der Meinung,das der Patient selber entscheiden soll,was er möchte.
      Und der wird mit dem Entwurf völlig übergangen.
      Und das man mit Beatmungspatienten viel Geld verdienen kann,ist so ein Schwachsinn...da fehlen mir die Worte.
      Beispiel;Wir haben eine BW die beatmet wird,sie ist aber soweit "fit",das sie sich alleine versorgen kann,d.h,sie wäscht sich alleine usw.
      Das einzige was wir machen ist beim Duschen helfen und die Trachialkanüle wechseln.Warum sie bei uns ist?Sie kam als Schwerstpflege...konnte nix alleine...
      Es gibt Einrichtungen wie offensichtlich deine, die ihre Patienten gut mobilisieren. Das scheint nicht die Regel zu sein. Offensichtlich gab es auch keine Anweisung, jemanden in dem Pflegezustand zu belassen, um abzukassieren. Da scheint es schlimme schwarze Schafe zu geben, wie erkennt man die, wenn man als Laie bei einem schwerst behinderten Verwandten steht?
      "Wo das Bewusstsein schwindet, dass jeder Mensch uns als Mensch etwas angeht, kommen Kultur und Ethik ins Wanken.
      Das Fortschreiten zur entwickelten Inhumanität ist dann nur noch eine Frage der Zeit."
      (Albert Schweitzer)

    • Der Vorschlag ist anscheinend vom Tisch, so zumindest der Tagesspiegel.

      Ich setze da aber direkt noch einmal ein:

      Tagesspiegel schrieb:

      Nach Schätzung ärztlicher Fachgesellschaften könnten zwei Drittel der Beatmungspatienten von der Beatmung entwöhnt werden, der Wegfall von Einnahmen ist für viele Akteure in dem Feld aber ein Anreiz, dies zu unterlassen. Zudem werden durch hohe Vergütungen im ambulanten Bereich kriminelle Pflegedienste animiert, Patienten ohne Notwendigkeit zu beatmen: 23.600 Euro zahlt die GKV für eine häusliche Intensivpflege pro Monat.
      What the Fuck????

      Ich habe in meinem ersten Post in dem Thread gefragt, wie es sein kann, dass sich die Zahl der Beatmungspatienten von 1.000 im Jahr 2005 zu heute 30.000 verzigfachten konnte. Kann es tatsächlich sein, dass der primäre Grund (für 60% der Fälle) wirklich ist, dass diese Patienten tatsächlich nicht beatmet werden müssten und die nur an diesem Gerät hängen, damit die Pflegedienste die 23.600€ pro Monat(!) einsacken können? Und da macht niemand was gegen, weder Angehörige, Ärzte, Behörden oder Pflegekräfte? Doch, Moment:


      Tagesspiegel schrieb:

      Stationär ist die Beatmung zwar günstiger, allerdings müssen Patienten oder die Angehörigen Eigenanteile zwischen 2000 und 3000 Euro zahlen. Viele entscheiden sich aus diesen Gründen für eine häusliche Pflege, obwohl in vielen Fällen eine stationäre die bessere wäre. Hier wollte Spahn mit dem ersten Entwurf seines Gesetzes ansetzen: Stationäre Pflegeeinrichtungen sollten mehr Geld für die Beatmungsentwöhnung bekommen – und sanktioniert werden, wenn sie dies unterlassen. Zudem sollen ambulante Dienste schärfer überwacht werden. Dabei wird es auch mit dem überarbeiteten Entwurf bleiben. Allerdings entfällt die Vorgabe, dass jeder Intensivpflegepatient über 18 Jahre in der Regel stationär beatmet und betreut werden muss.

      Wie heißt es so schön: "Wer einen Sumpf trockenlegen will darf nicht die Frösche fragen."

      Heißt das ganze, dass Spahn im Grunde eigentlich Recht hatte und nun über 15.000 Betroffene weiterhin unnötig an Beatmungsgeräten hängen werden, weil sich mit ihnen gut Geld verdienen lässt?
      “Wer grundlegende Freiheiten aufgibt, um vorübergehend ein wenig Sicherheit zu gewinnen, verdient weder Freiheit noch Sicherheit.”
      Benjamin Franklin

    • Zwiebel schrieb:

      wiskey schrieb:

      Ich bin trotzdem der Meinung,das der Patient selber entscheiden soll,was er möchte.
      Und der wird mit dem Entwurf völlig übergangen.
      Und das man mit Beatmungspatienten viel Geld verdienen kann,ist so ein Schwachsinn...da fehlen mir die Worte.
      Beispiel;Wir haben eine BW die beatmet wird,sie ist aber soweit "fit",das sie sich alleine versorgen kann,d.h,sie wäscht sich alleine usw.
      Das einzige was wir machen ist beim Duschen helfen und die Trachialkanüle wechseln.Warum sie bei uns ist?Sie kam als Schwerstpflege...konnte nix alleine...
      Es gibt Einrichtungen wie offensichtlich deine, die ihre Patienten gut mobilisieren. Das scheint nicht die Regel zu sein. Offensichtlich gab es auch keine Anweisung, jemanden in dem Pflegezustand zu belassen, um abzukassieren. Da scheint es schlimme schwarze Schafe zu geben, wie erkennt man die, wenn man als Laie bei einem schwerst behinderten Verwandten steht?
      Zwiebel,das ist unsere Pflicht die BW zu mobilisieren.
      Alle Ressourcen werden genutzt.Selbst eine 94jährige BW macht am täglichem Lauftraining zb mit...und wenn es nur 2 Schritte sind.Egal.
      Leider erkennt man die erst auf dem 2 Blick die schwarzen Schafe.
      Das schlimme ist,selbst der MDK erkennt die nicht.
      Wenn du bei Nacht den Himmel anschaust,wird es dir sein,als lachten alle Sterne,
      weil ich auf einem von ihm wohne,weil ich auf einem von ihnen lache.