Der alte Mann und die Realität

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    • Hallo,

      hier hinken manche Vergleiche, habe ich den Eindruck. Auch wenn die kath. Kirche eine Homoehe ablehnt, das tun die anderen Glaubensgemeinschaften auch, bisher gibt es die nur standesamtlich und der Papst steht mit seiner Meinung nicht alleine da.

      Wegen des Arguments, eine Ehe älterer Mitbürger könne es auch nicht geben, da die ja keine Kinder mehr zeugen, stimmt so auch nicht. (Wer weiß, vielleicht probieren sie ja und warten auf ein Wunder! :zlücke: ) Die Ehe ist ein Sakrament und jeder der sich in dieser Gemeinschaft befindet, hat das Recht den Segen der Kirche zu dieser Verbindung zu bekommen, Es sei denn, er erfüllt die Kriterien, dass, wenn er geschieden ist, noch nicht katholisch getraut wurde.

      Ansonsten muss man über diesen Papst schon sagen, dass er wirklich unbeweglich ist, sich stur an das Testament hält. Papst Johannes XXIII dagegen war viel moderner und hat so manche alten Zöpfe abgeschnitten. die einfach nicht mehr in die Zeit passen.

      Man kann natürlich sagen, dass sich die Menschen nicht immer daran halten müssen, was von oben diktiert wird, und viele machen das auch, vorallem bei Punkten, die man einfach nicht einsieht und das eigene Leben zu sehr einschränken. Man muss aber auch an die Leute denken, die tief gläubig sind und in Gewissennöte gestürzt werden. Dabei denke ich z.B. an den Punkt, das Verbot für Abtreibungen, selbst wenn schon vor der Geburt bekannt ist, dass Kinder behindert auf die Welt kommen. Da gab es doch vor einigen Jahren diesen Giftskandal in Seveso, mit vielen Totgeburten und missbildeten Kindern. Obwohl das zu diesem Zeitpunkt schon bekannt war, hat der Papst eine Abtreibung verboten. So was ist unmenschlich und hat mit Glauben nichts mehr zu tun.

      Der Papst tut der kath. Kirche mit seiner Starrsinnigkeit keinen Gefallen, obwohl dies nicht aus Bösartigkeit geschieht, sondern aus seinem tiefen Glauben heraus. Die Bischöfe und Kardinäle, die da anders, vielleicht menschlicher und moderner denken, denn die gibt es auch, haben da kaum eine Chance, dagegen anzukommen.

      Als der jetzige Papst gewählt wurde, ein gutaussehender, sportlicher Mann, hofften sehr viele Menschen, dass dieses mal ein moderner, menschlich denkender Mann auf den Papststuhl gewählt wurde und wurden bitter enttäuscht und es wird Zeit, dass dort endlich mal wieder ein etwas anderer Wind weht, denn so werden immer mehr Menschen abwandern.
    • Ich möchte nochmal auf die Frage, ob Homosexualität normal sei, zurückkommen. Ja, in meinen Augen ist sie das. Sie ist im Gegensatz zur Heterosexualität weitaus seltener, und homosexuelle Paare können keine Kinder zeugen. Dieses Argument wird in dieser Diskussion (und damit meine ich nicht diesen Thread) recht häufig angeführt. Aber wie oft führt der Geschlechtsakt bei heterosexuellen Paaren zur Zeugung eines Kindes? Das ist bei den meisten Paaren doch nur ein- bis zweimal der Fall. Wo steht denn bitte geschrieben, daß Sex immer Fortpflanzung zur Folge haben müsse?

      Das Hauptproblem meiner Ansicht nach, daß Homosexualität (egal, ob nun bei Frauen oder Männern) in der Gesellschaft immer noch nicht (vollständig) akzeptiert ist. Das Wort "schwul" wird oft als Schimpfwort verwendet, und diskriminierende Witze über Schwule sind wohl immer noch der Schenkelklopfer schlechthin.

      Zur Homoehe: Ich halte die rechtliche Gleichstellung für richtig. Sie sollte der kinderlosen Hetero-Ehe gleichgestellt werden - was in meinen Augen keine Abwertung der Hetero-Ehe darstellt. Und genau bei dieser kinderlosen Hetero-Ehe sollte das Ehegatten-Splitting abgeschafft werden. Natürlich sieht das bei Familien anders aus - ich finde, daß ausschließlich (Ehe-) Paare mit Kindern steuerlich begünstigt werden sollten.
      Gibt es schließlich eine bessere Form, mit dem Leben fertig zu werden, als mit Liebe und Humor?
      Charles Dickens
    • Zunächst mal: Wenn man als "normal" einfach das bezeichnet, was bei der Mehrheit der Fall ist, ist Homosexualität natürlich nicht normal. Sieht man das Wort "Norm" dahinter im Sinne eines so-sein-sollen, kann man natürlich nicht mehr von normal/unnormal sprechen, wenn man über Homo- und Heterosexualität spricht. In meinen Augen ist so eine Diskussion aber ein bißchen eine Wortglauberei. Eigentlich wehre ich mich auch gegen diese Wortverrenkungen, wie man sie z.B. findet, wenn es um behinderte Menschen geht: Hier darf man natürlich nicht von "behinderten" und "normalen" Menschen sprechen, sondern es kommen Wortungetüme wie "Andersbegabte" zu Stande. M.E. trägt sowas mitnichten zur Integration dieser Menschen bei, sondern lenkt eher von den eigentlichen Problemen ab.

      Was den Geschlechtsakt und die daraus resultierende Entstehung von Kindern anbelangt: Das ist ja in etwa das selbe Argument, das ich brachte, daß, macht man Fortplanzung zur Bedingung einer Ehe, auch zeugungsunfähige oder alte Menschen nicht heiraten dürften. In kirchlicher Sicht ist Sexualität ja aber wirklich nur zum Zwecke der Fortpflanzung zu betreiben, weshalb ja auch Selbstbefriedigung als Sünde angesehen wird. Die Kirche bewegt sich hier also innerhalb ihrer eigenen Logik auf festem Boden. Bestimmt gibt es dafür auch irgendeinen Bibelbeleg.

      Witze über Schwule finde ich durchaus legitim, solange sie im Rahmen bleiben. Man macht ja auch welche über Beamte, Frauen, Männer, Ostfriesen, Bayern, Österreicher, Lehrer usw., warum nicht auch über Schwule?

      Zur rechtlichen Seite: Auch ich sehe eigentlich keine Möglichkeit, stringent zu begründen (also ohne Religion, Moral oder so etwas), warum ein Paar aus Mann und Frau ohne Kinder bessergestellt sein sollte als eines aus Mann und Mann oder Frau und Frau. Insofern bin ich auch für eine Gleichstellung solcher Partnerschaften. Aus dem Bauch heraus widerstrebt es mir aber, das als Ehe zu bezeichnen. Ich kann das auch nicht logisch begründen, aber das ist bei mir so. Im übrigen weiß ich von einem guten Freund, der persönlich betroffen ist, daß Schwule keineswegs so scharf darauf sind, daß man das als Ehe bezeichnet - man will nicht gleichgemacht, sondern in seiner Eigenheit anerkannt werden.

      Wo ich gerade dabei bin: Es heißt ja oft, es sei gerade ein Zeichen mangelnder Toleranz, wenn man sagt, "ich habe nichts gegen Schwule, ein Freund von mir ist es auch", weil man damit zeigen würde, daß man genau diese Eigenschaft wahrnimmt. Blödsinn. Natürlich nimmt man die wahr, genauso wie man sieht, ob jemand Mann oder Frau, dick oder dünn, blond oder dunkelhaarig ist. Man kann gar nicht anders. Damit ist nichts, aber auch gar nichts, über eine Wertung ausgesagt.
    • Was bedeutet denn "normal"?
      Nichts anderes, als das es der Norm entspricht; das was wir gewöhnt sind.
      Diese Interpretation kann man m.E. nach gar nicht auf die Sexualität umlegen.
      Zu verschieden sind dort die persönlichen Vorlieben, die (evtl. anerzogenen) Abneigungen.
      Nehmen wir nur mal zwei Praktiken als Beispiel.
      Weder Analverkehr noch Oralverkehr dienen der Fortpflanzung, sind dennoch weit verbreitet und werden gleichzeitig auch von vielen abgelehnt.
      Ist das nun "normal" oder nicht?
      So lange dadurch niemand zu Schaden kommt und beide Partner freiwillig! die diversen "Spielarten der Liebe" vollziehen, ist es mir persönlich vollkommen egal wie jemand veranlagt ist und ob er seine Sexualität auslebt (ausgenommen Pädophilie, Sodomie).
      Das zum Thema "Normalität" :D .

      Zu der Homoehe:
      Ich als Verfechter der Gleichstellung von eheähnlichen Lebensgemeinschaften an die standesamtlich oder/und kirchlich geschlossene Ehe sehe keineswegs einen Grund für eine Ungleichbehandlung von homosexuellen Paaren.
      Diesen eine (standesamtliche) Eheschließung zu verweigern ist einfach scheinheilig in der heutigen Zeit, wo Sex zur Befriedigung der Lust und nicht der reinen Fortpflanzung von der Gesellschaft nicht nur toleriert sondern vorgelebt wird.
      Schließlich wollen die nicht heiraten um ihr Sexualleben zu legalisieren, sondern um - entweder den gleichen steuerlichen Status wie Hetero-Ehepaare zu erlangen, oder ganz einfach darum, ihre Beziehung durch die Ehe zu festigen.

      Was den steuerlichen Aspekt angeht, schließe ich mich der Gräfin an.
      Ich bin für eine Gleichstellung von Homo(ehe)paaren, kinderlosen Ehepaaren und kinderlosen Lebensgemeinschaften, sowie einer Gleichstellung von Ehepaaren mit Kindern und Lebensgemeinschaften mit Kindern.


      Über die Kirche und ihren Oberboss auf Erden äußere ich mich lieber nicht.
      Ich will schließlich nicht die Forenregeln missachten. :D
    • Original von catho

      Über die Kirche und ihren Oberboss auf Erden äußere ich mich lieber nicht.
      Ich will schließlich nicht die Forenregeln missachten. :D


      :( Schade :( :zlücke:
      Ich habe so viel über die Auswirkungen von Rauchen, Trinken und Sex gelesen, dass ich jetzt beschlossen habe, mit dem Lesen aufzuhören!
    • Der Papst hat sich zu feministischen Ideen und im Zusammenhang damit auch zu Homosexualität geäußert. Auszug aus dem diesbezüglichen Artikel in der SZ: "In der Sorge, weder das eine noch das andere Geschlecht als überlegen erscheinen zu lassen, versuche man, die Unterschiede zwischen Mann und Frau als historisch zu bezeichnen und in der Folge letztlich zu beseitigen. So werde die leibliche Verschiedenheit auf ein Minimum reduziert, die kulturelle Verschiedenheit dagegen überbetont, um sie einzuebnen. In der Folge werde die Familie infrage gestellt und werde Homosexualität mit Heterosexualität gleich gewertet. Am Ende stehe die Vorstellung, jede Person könne und müsse sich nach eigenem Gutdünken formen, frei von jeder Vorausbestimmung."

      Später allerdings: "Der Brief aus Rom läßt andererseits keinen Zweifel daran, daß Mann und Frau gleichwertig sind."

      Leider finde ich den Artikel nicht als Online-Version, daher muß man die e-paper-Variante lesen:

      epaper.sueddeutsche.de/digiPaper/html/start.html

      Das PDF läßt sich augenfreundlich betrachten, über das 7-Tage-Archiv kann man den Artikel noch länger lesen. Eine Weiterverbreitung des PDF ist leider nicht gestattet, daher möchte ich es nicht bei mir hochladen.


      Der Papst kritisiert auch die Gender-Ideologie. Damit scheint er mir nicht ganz unrecht zu haben, allerdings begründet der Papst seine Kritik natürlich mit der Bibel. Mir scheint, daß die Gender-Ideologie und mit ihr (und das finde ich besonders schade) die Gender-Forschung zuweilen dazu tendiert, nicht für Gleichstellung einzutreten, sondern einseitig nur für Frauenförderung, ggf. auch zu ungunsten von Männern. Das kann es nicht sein, und das ist eigentlich nicht der Kern der Gender-Geschichte, aber soweit ich das überblicke (was ich zugegebenermaßen bestenfalls ansatzweise tue), droht sie, in einen einfachen Feminismus zurückzufallen.

      Interessant finde ich den Satz mit der Voraussbestimmung und dem "formen nach eigenem Gutdünken". Ist es nicht schlicht ein veraltetes Menschenbild, das der Papst vertritt, wenn er dem Menschen seine Selbstbestimmung abspricht, was er letztlich mit solchen Aussagen tut? Widersprechen solche Aussagen nicht geradezu dem Wesen des Menschen?