Diskussion ums Grundgesetz

Nun will ich auch mal.

Da meinen wir aber doch das Gleiche. Der Gesetzgeber hat bei seinen Gesetzen das Grundgesetz zu beachten, Verwaltung und Gerichte bei ihrem Handeln auch. Im konkreten Fall: Das Demonstrationsrecht darf nicht verweigert werden, weil man die Demonstrierenden für abscheulich hält.

Tut doch niemand. Das Spiel ist doch bekannt. Die meisten Gerichtsverfahren bei rechten Demonstrationen drehen sich nicht um ein vollständiges Gebot derselben sondern um Auflagen und/oder die geplannte Marschroute. Und dann entscheiden die Gerichte. Ich erinner an die 1 Mai. Dank der Demonstrationsroute waren beide zugänge des Rostocker Hauptbahnhofs abgeriegelt. Da wurden den Tag Leute nicht aus der Stadt bzw. in die Stadt gelassen. Touristen und Besucher auf dem Bahnhof wieder in den nächsten Zug zurückgeschickt. Klar gibt es ein Demonstrationsrecht, aber auch Demonstrierende müssen auf die Grundrechte anderer Rücksicht nehmen. Und meine Grundrechte als Rostocker und als Gegendemonstrant waren an dem Tag massiv beeinträchtigt damit die aus ganz Deutschland angereisten Typen hier demonstrieren können.
Und ist es keine Provokation wenn die NPD vor dem Gewerkschaftshaus einen Stopp macht um ihre Propaganda zu verbreiten? Und die durften dass...
Niemand verweigert ihr Demonstrationsreecht, man streitet nur über die Route und die Anzahl der Trommeln mit denen die Opfer unter den Anwohnern malträtiert werden.

Jetzt wird es interessant. Wer bestimmt denn diese "moralischen und ethischen" Grenzen? Und wer hat mehr zu sagen als das Grundgesetz? Wollen Sie damit sagen, dass irgendwelche moralischen und ethischen Grenzen über den Grundrechten stehen, sie also praktisch aushebeln?

Wir bestimmen das. Wir das Volk, Wir der Souverän. Und somit für uns in dem Fall die Abgeordneten und Richter. Und momentan graust mir wenn ich sehe wie die Politiker mit dem rechten Pack umgehen. Aber es gibt da Moral und Ethik. Niemals darf es der NPD und anderen Spinnern erlaubt werden zb. Demonstrationen vor historischen Orten wie zB. Buchenwald, Dachau, Sachsenhausen und ähnlichen durzuführen. Das ist Moral. Der Tag an dem das Andenken der Opfer einer menschenverachtenden Ideologie vor deren "unbedingt dort Demonstrieren müssen" Recht zurückweichen muss ist dieses Land einen großen Schritt dichter am Abgrund.

Nun, die Gewalttätigkeiten bei den "Worch-Demos" in Leipzig gehen zu 99% von den Gegendemonstranten aus, nicht von der Worch-Truppe.

Klar, der dumme Recht Mitläufer ist derart obrigkeitshörig, die nehmen auf ner Demo sogar den Kaugummi raus wenn "ihr" Ordner das sagt, aber außerhalb der Demonstrationen sieht es anders aus:
presseportal.de/story.htx?nr=887300

Von
Januar bis August zählte die Polizei bundesweit 452 rechte
Gewalttaten, bei denen 325 Menschen verletzt wurden. In den ersten
acht Monaten 2005 waren es 363 Gewaltdelikte und 302 Verletzte.

Ich ärger mich jedesmal wieder über die Idiotie der Antifa und anderer Linker Gruppen den Faschos diese Argumentationsmöglichkeit jedesmal wieder auf einem Silbertablett zu präsentieren.

Das ist löblich. Aber bitte nicht nur gegen rechte Gewalt. Gegen linke und islamische genauso.

Alles dasselbe? Kein schauen wer was für Straftaten vollführt und vor allem wieviele? Welche dieser Gruppen nachts jagt macht auf andersaussehende und eventuell die Opfer totprügelt?

Ich kann Sie beruhigen: Unsere Demokratie geht langsam aber sicher vor die Hunde. In spätestens zehn Jahren sind in Deutschland nach meiner Einschätzung die Grundrechte auf Presse-, Meinungs- und Versammlungsfreiheit nicht mehr das Schwarze unter dem Fingernagel wert.

Ich hoffe doch nicht. Um Grundrechte muss man kämpfen, gegenwärtig würde es übel ausshen wenn die Gerichte so abnicken wie die Politik wohl will und das tun sie nicht. Diese Gefahr sehe ich nur wenn die NPD an die Macht kommen sollte. Dann gehen hier nicht nur die Grundrechte vor die Hunde...

Was ich von der NPD halte, habe ich hier schon geschrieben: Ich halte sie für antisemitisch, antiamerikanisch und sozialistisch.

Daß sie das ist, wissen wir doch alle - das bestreitet sie ja auch gar nicht. Ihre Wertung dieser Tatsachen würde mich interessieren, Bulgarienfan.

Original von Bulgarienfan
Und was meinen Sie mit "den Krieg verherrlichen oder als unvermeidbar hinstellen"? War der Krieg 1939 aus Sicht der Polen eigentlich unvermeidlich oder nicht?

Sie sehen mich ein wenig ratlos - was meinen Sie damit?

Original von Bulgarienfan

Original von Orthogräfin
Und glauben Sie, daß Worch und seine Truppe oder andere Rechtsradikale das tun - und daß ihre Worte und Taten jederzeit mit dem Grundgesetz vereinbar sind?

Bitte genauer: "Dass Woch und Truppe WAS tun"?

Ich fragte zunächst Sie, ob Sie sich uneingeschränkt mit Brechts Forderung identifizieren können. Dann bezog ich in diese Frage Worch, seine Truppe und andere Rechtsradikale ein. Der zweite Teil der Frage dürfte verständlich sein, oder?

Was nun der Krieg, besser der Überfall der deutschen Wehrmacht auf einen souveränen Staat mit den Neo-Faschisten der heutigen Zeit zu tun hat, entzieht sich meiner Erkenntnis. Besser, was hat er mit der hiesigen Diskussion zu tun.

Der Krieg war für die Polen natürlich unvermeidlich, da er ihnen aufgezwungen wurde. Militärisch hatten die, der für damalige Verhältnisse hochmodernen und hochmechanisierten deutschen Wehrmacht nichts entgegen zu setzen, außer Pferden, Artillerie-Geschützen, die teilweise noch aus dem 1. WK stammten und den Glauben an Gott. Und der hat nun nicht helfend eingegriffen.

Wollen Sie etwa der Lüge der Neo-Faschisten glauben, daß der Krieg provoziert worden sei und Deutschland sich nur verteidigt hätte?

Gruß Ivanhoe

Sie sind ein Meister im Ausweichen - warum beantworten Sie die Frage(n) nicht, sondern antworten mit einer Gegenfrage?

Wollen Sie diskutieren oder propagieren?

Original von Bulgarienfan
[---]Wer in Deutschland die Gültigkeit der Grundrechte auch für Rechtsextremisten fordert, gilt schnell als ein Verteidiger dieser Gruppe. [---]

Korrekt. Es gibt nur drei Möglichkeiten:
Entweder er ist 1.) ein gut geschultes Mitglied dieser Truppe oder er ist 2.) ein hoffnungslos blauäugiger idealistischer Träumer.
Beides ist in meinen Augen gleich gefährlich.

Von etwas anderem wird man mich in meinem Alter und mit den damit verbundenen Erfahrungen nicht mehr überzeugen.

Möglichkeit 3.) ist ein Diskutant um des Diskutierens willen. Ich mags nicht, wenn jemand anderer Leute Zeit verschwendet um sich zu vergnügen. Aber ich kann es nicht verhindern.

Ich mags nicht, wenn jemand anderer Leute Zeit verschwendet um sich zu vergnügen.

Sim, das hat jeder letztlich selbst in der Hand.

Wenn ich hier allerdings auch nur einen einzigen User dazu veranlasst habe, darüber nachzudenken, was Grundrechte eigentlich sind, dann sehe ich meine Zeit nicht als vergeudet an.

Vielen Dank. Gerade dieses Forum hatte das nötig.

Original von Bulgarienfan
Wie kommen Sie denn darauf? Hier wollte jemand Meinungsfreiheit verbieten lassen, wenn Kriege als "notwendig" bezeichnet werden. Daher als Denkanstoß meine Frage nach der Unvermeidbarkeit aus Sicht der Polen.

Dann wollen wir es doch mal anders anfangen:

1. Es gibt ein Recht auf die Äußerung der eigenen Meinung. Aber es gibt keine Verpflichtung dazu (ok, das war polemisch)

2. Gibt es das Recht auch in Deutschland nicht, da sei der Gesetzgeber vor, daß jeder alles sagen darf, wenn er das Präfix: "Ich meine..." oder "Meiner Meinung nach..." voranstellt.

Das GG hat sich letztlich an sich selbst und seiner moralische, ethischen und politischen Aussagen messen zu lassen (was in der Präambel ja auch selbst aussagt). Es gibt diese Grundlage, die ungeschriebenen Gesetze der Menschheit, die als Grundlage für unser Grundgesetz dienen. Nennen Sie es, die 10 Gebote (oder eben auch die 10 Gebote der Neuzeit.). In ihrer gesamten "Argumentation" zur Wahrung der Grundrechte, vermisse ich, daß sie für die wichtigsten (primären) Grundrechte eintreten und die (für mich sekundären) Grundrechte einfordern, dessen Einhaltung am wenigsten in Gefahr sind.

Diese primären Grundrechte sind in Art. 1 und 2 GG definiert, zur Erinnerung:

Art. 1 GG

(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.

(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.

und

Art. 2 GG
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

Dieses sind für mich die wichtigsten Grundrechte.

Wieso lese ich bei Ihnen darüber nichts, sondern nur, daß es gewaltbereiten (bei den Mitgliedszahlen und den Gewalttaten rechter Gruppierungen, kann man diese fast schon unter Generalverdacht stellen), Neofaschisten verboten wird, eine bestimmte Strecke zu gehen. Das die Gewalt von Links ausgeht, wage ich einfach mal zu bezweifeln, lesen Sie den Bericht des Verfassungsschutzes einmal aufmerksam.

Wenn ich das Recht hätte, einen Demonstrationsweg festzulegen, würde ich (mit Genehemigung der Schweizer) diesen Weg in den Sankt-Gotthart-Tunnel verlegen, der ist 17 km lang. da können die schreien was sie wollen und keiner wird gestört.

Meine Motivation: Verhinderung von Diktatur! Denn jede Diktatur beginnt mit der Einschränkung von Grundrechten Andersdenkender.

Nicht unbedingt, Diktatur kann es auch sein, sich unter dem Schutzmäntelchen des Gesetzes alles gefallen lassen zu müssen. Sprich: Um nicht als diktatorisch zu gelten, muss man sich brav alles gefallen lassen, was die rechte Diktatur der Straße befiehlt? Das kann wohl kaum demokratisch sein. Ich persönlich fühle mich bedroht von diesen Menschen und deren Meinung und sie machen mir Angst. Was ist also höher zu bewerten? Meine körperliche Unversehrtheit oder das Recht, seine Meinung zu sagen?

Art. 6 Abs 4 Jede Mutter hat Anspruch auf den Schutz und die Fürsorge der Gemeinschaft.

Was ist hier mit meinem Grundrecht als Vater?

Gruß Ivanhoe

Die Frage ist also "Darf man auch auf einer öffentlichen Toilettenanlage eine Demonstration veranstalten?"

Wenn die Frage bejaht wird, haben wir es mit einer Volldemokratie zu tun. Im Falle von Nein handelt es sich um eine gemeine Diktatur, die es zu beseitigen gilt.

Zur Entscheidung der Frage empfehle ich den Rückgriff auf Artikel 20 Abs. 4 des Grundgesetzes. Das Verfahren ist sehr einfach. Nach der Tat wird entschieden, ob man Recht hatte.

Das Urteil lautet entweder auf Standrecht oder auf Verdienstkreuz. Da es nur diese zwei Möglichkeiten gibt, fällt die Entscheidung logischerweise leicht.

Allerdings verlautet aus gewöhnlich gut informierten Kreisen der Großen Koalition, daß öffentliche Toilettenanlagen abgeschafft werden sollen. Und damit ist Artikel 20 Abs. 4 gegenstandslos.

Eine Frage hätte ich noch. Gab es in Bulgarien jemals öffentliche Toilettenanlagen?

Joei

In diesem Sinne links, zwo, drei, vier - ab ins Klo! -, links, zwo. drei, vier...

Sehr gutes Stichwort. Ich höre auch bereits die Soldatenstiefel. Wenn Du Dir schon Gedanken über die gefährdete Demokratie machst, dann doch bitte nicht deswegen, weil irgendwelche Nazis nicht am Grab eines Alt-Nazis demonstrieren dürfen sondern dann lieber über das neue Weisbuch der Regierung.

Dort ist vorgesehen, die Bundeswehr im Inneren einzusetzen. Morgen erfahren wir Näheres.

Da kommt Freude auf. Das paßt auch schön zu allgemeinen Entwicklung. Wird doch nicht längst hinter vorgehaltener Hand darüber geredet, daß die Massenarbeitslosigkeit uns in alle Zukunft begleiten wird? Es könnte doch sein, daß da eine Menge Wut frei wird und daß sich dann niemand die Mühe macht, einen Demo-Antrag zu stellen sondern einfach anfängt zu zündeln, wie es uns die Nachbarn vorgemacht haben.

So wird ein Sinn aus so einer Diskussion über die Gefährdung der Demokratie aber nicht wegen läppischer Verbote von Marschrouten.

Joei

Das Nazis die Organe des Systems für ihre Zwecke einspannen, das sie bekämpfen, ist ja nichts neues. Wie ich schon mehrfach betonte, halte ich das Vorgehen, denen eine Marschroute zuzuweisen, für vollkommen legitim. Daraus eine Nichtgewährung von Grundrechten abzuleiten, halte ich wiederum für konstruiert. Schließlich hat der Staat auch ein Grundrecht, nämlich das Grundrecht, sich selbst zu schützen und derartige Auswüchse zu verhindern. M. E. dürfte man diesen Gruppierungen überhaupt keine Plattform bieten, um ihren Mist loszulassen, aber das wird ja scheinbar durch das Grundrecht der Meinungsfreiheit abgedeckt. Das in diesem Falle mein Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit und Unverletzlichkeit der Wohnung, Schutz der Familie etc. niedriger einzuschätzen ist, hat uns der Werte Herr Bulgarienfan ja nun weitgehend klar gemacht.

Außerdem denke ich, haben wir hier dringendere Probleme zu bekämpfen, als so ein Kampf gegen Windmühlen.

[Polemik on]
]Wenn Sie die Grundrechte in Gefahr sehen, warum ziehen Sie nicht vor das Bundesverfassungsgericht?

Wie steht es eigentlich mit den Grundrechten in Bulgarien. Wie z. B. das Grundrecht auf Nahrung, Wohnung und Bildung? Ach so, da machen Sie ja nur Urlaub.

Bericht AI für Bulgarien
[Polemik Off]

Gruß Ivanhoe

Allmählich geht es mir genau so wie der Gräfin schon zu Beginn der hier gesammelten Beiträge.

Sätze wie:

- "dieses Grundgesetz und die Grundrechte entschieden zu verteidigen. Das stößt hier nicht auf Gegenliebe"

- "hat sich mein Eindruck verstärkt, dass die Grundrechte und das Grundgesetz in Deutschland und - leider - auch in diesem Forum keine Lobby haben"

- "ich habe es aufgegeben, jeden Gegner der Grundrechte überzeugen zu wollen"

- "Eintreten für die Grundrechte hier weitaus überwiegend auf taube Ohren"

lese ich inzwischen als immer weniger verkappte Beleidigung.